O češtině, SEO a validním příspěvku

Jen jedno takové jazykovo-odbornické přirovnání, bude to krátké...

Včera jsem na Weblogy.cz objevil článek s titulkem "Tajné informace Google se dostali ven!" Odkaz vedl na blog "SEO profesionál". Inu, shoda přísudku s podmětem je věc ošemetná a dělá leckdy problémy i jiným profesionálům, ale i mistr tesař se utne a autor si jistě už sype popel na hlavu, jak se uklepl... Jen ze zvědavosti jsem klikl a vidím:

"informace na internetu, které jsou velmi relevantní těm, kteří se snaží o lepší umístění ve vyhledávačích"

"Jsou to informace o tom jak lidský posuzovatelé v Google..."

"pravidla, podle kterých (oni) klasifikujou dokumenty"

"doporučuji si dokument důkladně přečíst, jelikož obsahují informace"

Dál jsem ani neměl chuť číst. Věty navíc zněly, jako by byly doslovně přeložené z anglického textu (narážím na slovosled), a i kdyby v tom nějaká zajímavost byla, tak mě forma naprosto odradila - je to asi jako podávat krevetový koktejl v neumyté misce na psí žrádlo - pardon.

Nechtělo se mi hledat na autora mail, nebyl to ani nikdo, na koho mám kontakt, takže jsem napsal komentář. Říkal jsem si: Opraví chyby, komentář smaže, příště si dá pozor..., pak jsem ještě jednu stylistickou drobnost dodal a nechal jsem to být.

Dneska ráno se mi spolu s Firefoxem otevřelo i okno s oním článkem, tak jsem si projel komentáře. A co myslíte? Byl tam! Kdo? No přeci ten krásný argument, že nejde o pravopis, ale o sdělení, blablabla... Ostatně je to přeci blog, tak co, že?

A v tu chvíli mě napadlo přirovnání, které bude pochopitelné všem lidem od webu:

Gramatická pravidla nejsou výmysl a mají ve světě dorozumívání stejnou roli, jako pravidla validity ve světě HTML. Stejně jako Google nemá rád nevalidní dokumenty a snižuje jim hodnocení, tak čtenáři nemají rádi texty plné chyb.

Přemýšlejte o tom, než použijete argument "nejde o pravopis, jde o sdělení!" jinde než u mailu kamarádovi.

Milí profesionálové (a nejen SEO, ale třeba i profesionální elektronici, výtvarníci, herci, novináři (vy obzvlášť!) či právníci): Dávejte na to prosím pozor a pište své veřejně prezentované dokumenty validní i v jazykovém slova smyslu! Díky.

 

PS: K myšlence, že "venku pravopis nikdo neřeší" dodám jen tolik: Těžko "řešit pravopis" v angličtině, kterou komunikuje většina světa - např. na veřejném fóru je velmi vysoká pravděpodobnost, že člověk, který udělá pravopisnou chybu, se angličtinu učil jako druhý jazyk ke své finštině, ruštině, maďarštině či španělštině, a slušnost velí cizincům chyby tolerovat. Ale AFAIK u jiných jazyků jsou veřejné písemné projevy rodilých mluvčích (nebo mluvčí, viz diskuse) podrobeny naprosto stejné kritice jako ty české.

Komentáře

Pod svícnem...

Když už (dle mne správně) kritizujete pravopisné nedostatky, neměla by Vám ve Vašem veřejném písemném projevu uklouznout věta "veřejné písemné projevy rodilých mluvčíCH". Zřejmě dle vzoru rozhodčích, sudích, ať nedím, soudcůch. Úch.

Moje culpa, moje velká culpa!

Moje culpa, moje velká culpa! Díky, opraveno.

Mluvčí, průvodčí, pokladní...

Nevím, zda jste tu opravu neuspěchal: ti mluvčí, bez těch mluvčích, k těm mluvčím, vidím ty mluvčí... Zpodstatnělé přídavné jméno (jarní – bez jarních). Pěkný článek.

Asi ano, uspěchal.

Asi ano, uspěchal. Zazmatkoval jsem a "opravil" jsem, aniž bych ověřoval. Viz pravidla či vysvětlení ÚJČ AV. Holt jsem si nebyl tvarem "mluvčích" jist a "mluvčí" se mi zdálo neutrální... Nojo, no. Situace je analogická s průvodčí(m) - jestli to je TEN průvodčí, tak "průvodčích", jestli TA, tak "průvodčí"... Dámy prominou, v gramatice mají přednost pánové, dám tam "mluvčích". ;)

Mea maxima culpa!

Máte pravdu, kletě... Uspěchal... Mluvčí nebyla ve Vašem textu rodilá, nýbrž rodilý... Položte mrtvé netopýry na mou hlavu!

V množném čísle bez přednosti

Nekomplikujme si život s přednostmi více, než je třeba! V jednotném čísle sice odlišíme: ta mluvčí - bez té mluvčí (té jarní), ten mluvčí - bez toho mluvčího (toho jarního), ale v množném čísle jsou ti (muži) i ty (ženy) mluvčí - bez těch mluvčích (jarních). Není ta čeština hravá?

Jde mi z toho...

... má mluvčí hlava kolem...

Jak pěkně "nejde o formu, ale

Jak pěkně "nejde o formu, ale o obsah", bylo nedávno patrno v jednom novinovém článku, který zněl "Zabíjí hlavně psi s rodokmenem." Čtenář přečetl, zakroutil hlavou, že to je divný, jak k tomu přišli, některý si udělal názor a šel dál, jinému to nedalo, článek si rozklikl... a zjistil, že v místy XY řádí neznámý travič psů, který hází otrávené návnady zejména na ty zahrady, kde se pohybují čistokrevní psi. Zabít toho mantáka, co pustí do světa "jenom bóže malou gramatickou chybku" je málo.

Taktak,

takový shit být hrubě i proti moje srst! :)
Já se třeba snažím některým slovům vyhýbat. Například "bys, byste, bychom". Páč i z redakcí mi chodí texty s "by jste, by jsme". Takže když to píču, předpokládám, že příjemcem bude někdo, koho by jsem mohl urazit... :-p

Nejlepší je, když se ptají:

Nejlepší je, když se ptají: "Píše se Bysme nebo By jsme?" (druhý level je "Píše se Abysme nebo Aby jsme?") Zatím vrcholný tvar používal můj ex-nadřízený: "Já bysem se na to podíval..."

Přiměřeně

Ach ano, vašnosto, správně kážete z programátorské lenošky.

Ale ten příměr s Gůglem a validitou je mimo. Uživatele vůbec nezajímá, že stránka, kterou čte a která mu přináší požadované informace, je nevalidní. Ergo to nezajímá ani Gůgl. Aneb ta forma, na kterou poukazuješ, v tom příměru je - jenom je jinde (použitelnost cílového webu, nikoli jeho kód).

"Uživatele vůbec nezajímá, že

"Uživatele vůbec nezajímá, že stránka, kterou čte a která mu přináší požadované informace, je nevalidní." Jistěže ho to nezajímá - až do chvíle, kdy použije něco jiného než JESPR nebo do chvíle, kdy se mu stránka "rozsype" pod rukou. Použít se to dá i tak, jen to pohodlí je to tam. Dtto i pro text. Ono mezi námi - použitelnost (webu i textu) není dána JEN jeho validitou (nebo gramatickou správností), ale validita (či gramatika) hraje nemalou roli v tom, jak je web (text) použitelný, jak s ním lze pracovat apod...
 
BTW, kdes přišel na "programátorskou lenošku"? Kdyby "sesli", tak to pochopím, ale "lenoška"?

K té lenošce: Představuji si,

K té lenošce: Představuji si, že ve svém novém zaměstnání máš po pravé ruce klávesnici, v levé třímáš namražené mojito a unavené trapézové svaly ti masírují asijské odbornice na fyzioterapii. :o)

K tomu jazyku: Nemám po ruce žádná pádná data, ale ze své zkušenosti bych odhadl, že drtivá většina špatně vykreslených stránek se bude vykreslovat stejně blbě i po jejich zvalidnění. Například ambiciosní začínající kodéři mají vždy své projekty validní, ale pokud jde o vykreslesní, často zajdou na úbytě. Je to rukama.

Z mého úhlu pohledu: Jistě by se dala najít jistá (velmi malá) korelace mezi validitou a použitelností webu, ale osobně jí nepřikládám žádnou důležitost. A pokud si myslíš, že jsme OT, tak můžeme debatovat někde jinde nebo někdy jindy.

Dybysise místo debat o

Dybysise místo debat o validitě radši věnoval však-ty-víš-jakému-fóru, abych nemusel v úterý zas trnout, jestli to někdo udělá a jestli to bude koukatelný... :)
 
Ale jo, já s tebou, Dero, souhlasím, ale taky předpokládám, že víš jak bylo myšleno.

Zkouškový, nebudu! :o) Ale

Zkouškový, nebudu! :o)

Ale ten *tyvíškdo*, který to posledně *tyvíšco*, odvedl docela slušnou práci. A pokud máš blízko ke Slovenčině, tak ten slovenský *tyvíškdo* *tyvíšcodělá* vážně dobře.

A ano, vím, jak jsi to myslel. Moje odpověď byla trošku hnidopišská. :o)

Jojo, tyvíškdo příjemně

Jojo, tyvíškdo příjemně překvapil, ještě že to stihnul dřív než ten druhej tyvíškdo, co to minule tyvíšco jako by to vypadlo tyvíšzčeho! Tak musím tyvíškomu pořádně pochválit práci, aby se mu do toho příště chtělo! ;)

ak

Dero: ak si poprel priklad, tak si sa tym snazil popriet aj tvrdenie, ktore bolo prikladom vysvetlovane?

Ak NIE, potom miesto popretia prikladu je mozno vhodnejsie uviest "validny" priklad ku originalnemu tvrdeniu, pretoze v pripade NIE si tvrdenie pochopil a uznavas jeho hodnotu.

Ak ANO, potom chcem povedat len tolko, ze ak popries hodnotu prikladu, este z toho nevyplyva automaticke popretie originalneho tvrdenia.

Cize vo vseobecnosti by sme nemali bazirovat na detailoch v prikladoch najma ak tie detaily nijako nesuvisia s originalnymi tvrdeniami.

Samozrejme z principu skusenosti v odbore, ktoreho sa priklad tyka mozes mat pravdu ale tym rozvijas dalsie vlakno diskusie a to "hodnota validity HTML dokumentov pre citatela a vyhladavace", co je samozrejme pre ucel pochopenia vyznamu hodnoty "gramatickej formy v pisanom prejave" tak trochu zbytocne.

Děkuji, rony. Hned nad sebou

Děkuji, rony.

Hned nad sebou si můžeš všimnout, že jsme se s Arthurem v poklidu dobrali k tomu, že to z mé strany bylo jen takové rýpnutí mimo téma. Respektive takové pomyslné zatahání za culíčky - protože Arthura tajně miluju.

to som si vsimol. Takze ak

to som si vsimol. Takze ak predpokladas, ze som si to vsimol, tak potom musis to iste predpokladat aj o mojom texte - "pomyslne zatahani"...

Ty šibale!

Ty šibale!

Popel padá a padá,...

Koukám, že Vám to prostě nedalo. No jen tak pro Vaší informaci, tak rodilým mluvčím jsem a mám britské i české občanství. Jak pozoruji, tak Vy pouze znáte diskuzní fóra v angličtině a někde jste si přečetl pár článků, kterým jste stejně rozuměl jen částečně.

Z Vašeho projevu posuzuji, že jste asi nikdy nežil v prostředí, kde se mluví jiným jazykem. Tudíž vy nemáte právo tvrdit, že veřejně písemné projevy jsou podrobeny stejné kritice, když perfektně neumíte ani jeden cizí jazyk v kterém byste přemýšlel, komunikoval a v tom prostředí žil.

Pokud pro Vás ani tento text není srozumitelný a nedokážete interpretovat mou stylistiku, tak tady ještě v angličtině:

You just couldn’t help it, could you? For your information, I’m a native speaker in both English and Czech, and even hold a double citizenship.

How can you claim that the writing style and grammar are judged in the same way regardless of the language, when you have clearly never lived abroad? From your dull statement, I can doubtlessly say that you are more of a “wanna-be” who has absolutely no idea about thinking, communicating or even living in a foreign environment.

Milý pane Stibůrku, zbytečno

Milý pane Stibůrku, nehledejte v mém článku nic osobního - je (záměrně) tak neosobní jak jen to jde. Já Vás neznám a to, že jsem tento článek napsal zrovna v reakci na Vás, je jen souhra náhod, tudíž je zbytečné na mne útočit; navíc já Vám za to nemůžu, že se nazýváte profesionál a máte stylistiku hodnou dyslektika. Všimněte si prosím, že se Vám kvůli tomu rozhodně nesměju a nijak nezpochybňuju Vaše světoobčanství, dvojjazyčnost či odbornou erudici (či co jste to sem přišel dokazovat). Jen podotýkám, že jste-li profesionálem, jistě by se Vám (i jiným) korektor, který by dal vašim textům opravdu profesionální úroveň, vyplatil (a zaplatil). Rozhodně by to bylo pro vaše profesionální image přínosnější než podobné ukřivděné ad hominem reakce a podpírání chatrné stylistiky egomasturbací nad svým dvojím občanstvím (či stížností na své dvojí občanství, to není poznat), nemyslíte?

notyvole...

takhle profesionálně šlápnout na profesionální kuří oko - a ještě k tomu dvojobčanské...

Dvojí občanství je asi stejně

Dvojí občanství je asi stejně jazykově směrodatné, jako vlastnictví dvou (více) aut. Máte-li doma více aut, rozhodně to neznamená, že jste dobrý řidič. A stejně tak dvojí občanství neznamená, že umíte dobře hovořit/psát oběma jazyky.

Oh dear

"I’m a native speaker in both English and Czech, and even hold a double citizenship. "

I, too, am a native speaker *of* both English and Czech, and even hold dual citizenship.

Just so as to get it right.

;-)

VP

Ano,

čtenáři nemají rádi články plné chyb. Bohužel jen v případě, že ty chyby poznají, což je v posledních letech jev čím dál tím vzácnější. Pane soudče, když už jste se rozhodl vymýtat ďábla jazykových nesprávností, neohlížejíc se napravo ani nalevo, poměte laskavě na to, že pisatelé se z nějaké gramatiky, nebo pravopisu nenají! A proto píšou bez diakritiky. Mejte se!

Pěkný!

Pěkný!

vymýtat?

vymýtat?

poměte?

poměte?

Ne. Poměte ne. Neohlížejíc!

Ne. Poměte ne. Neohlížejíc!

Nerozumím!

Nerozumím!

V předposlední a poslední

V předposlední a poslední větě mého textu jsou ještě tři další jazykové nesprávnosti. Víte, jakou to dalo práci je tam nenápadně podsunout?

Omlouvám se, ty chyby jsou

Omlouvám se, ty chyby jsou čtyři - tři gramatické a jedna pravipisná.

Je to trochu jinak ...

V poslední větě máte buď chybu pravopisnou (mějte se), nebo stylistickou (namísto spisovného "myjte se" hovorové "mejte se").

V předposlední větě žádnou chybu nevidím.

A ve větě "předpředposlední" máte gramatické chyby nikoli tři, ale čtyři: kromě již zmíněných (vymítat, neohlížeje, pomněte) ještě vokativ slova "soudce", který zní "pane soudce!".

Smířlivě:

Ono je samozřejmě lepší, když se píše gramaticky správně, ale v každé diskusi na toto téma stojí za připomenutí, že a) většina čtenářů to stejně nepozná, b) z těch, co chyby poznají, to je většině jedno, c) napsat v rychlosti nějaký účelový (tj. nikoli literární) text bez chyb dovede a potřebuje málokdo - proto také existují redaktoři a korektoři. (Vykonával jsem tyto práce předlouhých sedmnáct let a to byste koukali, po kom jsem opravoval hrubky - a jaké. Mimochodem, sám taky nepíšu bez chyb a nebrání mi to cítit se jako kvalifikovaný korektor - je zásadní rozdíl opravovat vlastní nebo cizí text.) Skoro všechno čtení, co visí na webu, je takříkajíc na jedno použití. Nestojí za to vkládat do něj nadbytečnou energii. Ocením, když někdo píše pěkně (jako autor tohoto blogu :), ale opravdu mi nevadí text s pravopisnými chybami, je-li obsahově zajímavý.

Představte si, že na rozdíl

Představte si, že na rozdíl od pravděpodobné většiny čtenářů existuje taková, asi velmi malá, skupina lidí, kterým byste udělal velikou radost, kdybyste napsal:"Mimochodem, sám také nepíši bez chyb ....."
Vím, jsem postižen staromilstvím. Někdy si to uvědomuji a nenechám se hrubkami ve čteném textu znechutit, jindy si to neuvědomím a doslova mne otráví, když televizní hlasatelka řekne:"Poslanci TAKY schálili MÍŇ zákonů."

Samozřejmě, i já dělám chyby a překlepy. Nejčastěji mi vypadne celé slovo, ale snažím se je nedělat. A to je ten rozdíl, mezi jedněmi a druhými.

Čistě ze zvědavosti, oč je

Čistě ze zvědavosti, oč je "nepíši" lepší než "nepíšu"?

Proč

by měl být jeden z těchto tvarů lepší než druhý? "Nepíši" je tvar spisovný, "nepíšu" hovorový a záleží na tom, v jakém stylu je psáno sdělení, v němž se ten který použije. Jazyk se navíc vyvíjí a mnohé hovorové tvary přecházejí i do spisovné češtiny, třeba jako dublety (např. vedle tvaru 4. pádu zájmena "ono" - "je" - už se připouští i tvar "jej"). Bohužel mám obavu, že při tomto tempu vývoje naši řeč za pár let nepoznáme.

Nepíši/nepíšu

Vím, že poněkud odbíhám od původního tématu, ale jenom pro zajímavost - Slovník spisovné češtiny uvádí jako základní tvar 1. os. singuláru slovesa psát podobu "píšu". Tvar "píši" (a ve 3. os. plurálu "píší") je hodnocen jako knižní.

A nejedná se o záležitost posledních několika málo let - i Slovník spisovného jazyka českého (já mám vydání z roku 1989) hodnotí tvar "píši" jako "poněkud knižní".

Díky za osvětu, ale myslím,

Díky za osvětu, ale myslím, že se v jazyce orientuji docela dobře. Reagoval jsem na to, že autor komentáře přede mnou vyzdvihoval tvar "nepíši" nad "nepíšu" - zajímalo mě proč, když podle mého názoru pro to není důvod.

Až dodatečné jsem si všiml, že také zaměnil slovo "taky" za "také", ale to na mé otázce nic nemění.

Kdybych ve webové diskusi,

Kdybych ve webové diskusi, což je v podstatě ekvivalent mluveného slova, použil hyperkorektní "nepíši", připadalo by mi to jako uvázat si kravatu na štípání dřeva. Jistě i to někdo občas udělá a já mu to přeju :). Při psaní samozřejmě děláme podobná rozhodnutí podvědomě. Jen další ilustrace, jak subjektivně vnímáme styl a pravopis, tudíž se nelze shodnout, leda rozkazem z ÚJČ.

Kam to spěje?

A přesně takové snižování laťky vede do pekel. Začíná to u pravopisu, pokračuje to pak i ve věcech podstatných (příklady si každý jistě domyslí). Výsledkem je všeobecný marasmus.

dovolim si nesuhlasit - je

dovolim si nesuhlasit - je jedno, ci to pozna, nepozna, je mu to jedno.

Problem je, ze to ma na citatela vplyv.

Ak to pozorujem JA na sebe a to uz mam nejaky ten gramaticky zaklad, tak co potom ludia, ktori ho este len ziskavaju (pardon vlastne postupne stracaju) :-)

Sam mam po dlhom case stravenom citanim textov bez jazykovej upravy pri pisani vlastnych textov problemy, ktore som proste NEMAL. Rovnako mam pri pisani slovenskeho textu obcas problemy s pouzitim cechizmov ale to je uz len potvrdenie podvedomeho vplyvu nespravnej gramatiky.

Obsah je král

Hlavní je, že díky tomu tajnýmu dokumentu se i v profesionálních kruzích přišlo na to, že obsah je na webu nejdůležitější.

Čzechština

Začínám pomalu litovat, že jsem se nenarodil v Americe [čti USA], abych nemusel ten český pravopis řešit a vystačil si s "yeah". Ale na druhou stranu mám ten náš jazyk moc rád, ne že bych ho snad nějak uměl psát spisovně, ale prostě je to krása, když máte tolik slov v tolika různých verzích (pádech). Ovšem větší krása je to v případě, že jimi máte i co sdělit.

Validita u angličtiny

Nevím, zda to tady padlo (nějak nemám chuť si pročítat komentáře :), ale jde o to, že u angličtiny v podstatě neexistuje nic takového jako objektivně správné a objektivně nesprávné. Protože angličtina má spouty implmentací, dá-li se to tak říct. Prostě je spousty angličtin - britská, americká, irská, skotská, australská, byznys angličtina, IT angličtina, technická angličtina, letecká angličtina atd...

Nikde není nic takové jako u nás Ústav pro jazyk český. Jsou sice samozřejmě univerzity, které se zabývají studiem toho jazyka - které jsou považovány za určité autority, ale nikde není napsáno, že jejich rozhodnutí je závazné. Proto je tato situace u angličtiny dost rozdílná.

Jinak článek pěkné, souhlasím s tím, že forma je rozhodně pro obsah důležitá. A stejně jako e-shop s hnusným designem nic neprodá, text s gramatickými chybami je v podstatě nepoužitelný.

A ty mohutne slovniky, to

A ty mohutne slovniky, to bohatstvi stylovych rovin anglictiny (socialne stratifikujicich!) a ostatne i mnoho scenek z My Fair Lady; to vsecko se mi tedy jen zdalo?

Ani v cestine neni nic jako "objektivne spravne", proboha!
Jen se tu nekdo (stejne jako v anglictine) jazykem zabyva a cas od casu vydava prirucku, jak asi ted vypada jazyk stylove neutralni a jake prostredky vyuzivaji dalsi stylove roviny.
"Zavazne" neni nic. Jak rozdilna je praxe vsech tech nakladatelu, editoru, a kazdy z nich ma pritom ambici vydavat jazyk v jeho spisovne podobe!

podávat krevetový koktejl v

podávat krevetový koktejl v neumyté misce na psí žrádlo

Arthure, nerozmazlujete vy tu psici nějak moc? ;)

Honor est homini qui separat se a contentionibus omnes autem stulti miscentur contumeliis.

To je radost

Poslední dobou mi často přicházejí do ruky moc pěkné články o kultuře projevu na internetu - a číst věcnou, zaujatou a zdvořilou diskusi, jako je tato? Prostě potěšení :-). Pro anglicky myslící a žijící: sheer bliss. Díky Vám všem.
Můj příspěvek do diskuse: i dodržování spisovnosti je určitým stylovým prvkem. Styl vystupování a oblékání většinou hodně ovlivňuje, jak snadno si někdo získá naši důvěru a jak dobře se s ním budeme cítit. Nemusí to být stále a vždy jeden jediný styl - kdo dnes věří fialovým sakům, že? U kultury vyjadřování platí podobné mechanismy, vedle srozumitelnosti jde i o to, jestli budeme důvěryhodní a jak dobře se s naším textem bude čtenář cítit.
Poznámka na okraj: angličtina má stylových rovin více než čeština a o to je někdy obtížnější pečlivě dodržet jednen zvolený rejstřík (a tedy, obrazně řečeno, nevzít si nevědomky pruhované ponožky k fraku).

Volby prohlížení komentářů

Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na „Uložit změny“.