Svoboda slova
Máte právo mít svůj názor. Máte právo ho říct. A máte právo nebýt stíháni za to, že ho řeknete.
Svoboda slova je termín, kterým se dnes ohání kdekdo. Většinou ti, kterým není upírána. Klasický modelový příklad je ten, že nějaký diskusní pindal přijde vyjádřit svůj názor, a ten je následně smazán. Diskusní pindal si pak může hubu roztrhnout, že je pošlapávána svoboda slova... Pche! Nesmysl. Může si zařídit vlastní stránky a tam může své názory vydávat až doaleluja. Žádná svoboda mu smazáním jeho komentáře omezena není.
Vladimír Stwora a jeho Zvědavec je poměrně známé médium. Jeho názory jsou radikální a marginální, jak už to u radikálů chodí. Jeho vidění světa je velmi vzdálené tomu mému, ale když jsem četl o jeho trestním stíhání (via aKB@twitter - nakonec se i on vyjádřil), tak jsem si říkal, že je něco špatně.
Čeho se Stwora dopustil, že je za to stíhán? Toho, že vydal článek, ve kterém jsou - cituju:
1. výroky zpochybňující nacistické genocidum na Židech za druhé světové války, a to co do jeho rozsahu, konkrétně je v článku zpochybňován obecně uznaný údaj o počtu šesti milionů židovských obětí, a je zde současně nahrazován údajem čtyř milionů židovských obětí,
2. výroky zpochybňující existenci nástrojů nacistického genocidia jako táborů smrti a plynových komor (...)
A za zveřejnění těchto zpochybňujících výroků je stíhán!
Aby bylo jasno: Se Stworou nemusím souhlasit, a ani nesouhlasím. Ale připadá mi mnohem nebezpečnější snažit se jej potrestat za to, že má marginální názor a že zpochybňuje nějakou obecně uznávanou pravdu.
Ostatně na "zpochybňování pravd" je založené všechno to, co nazýváme "západním myšlením". Moderní vědecký postup je založen na snaze vyvrátit svá vlastní tvrzení. Ve chvíli, kdy některé pravdy nazveme "nevyvratitelnými" a začneme trestat jejich zpochybňování, tak popíráme samotné intelektuální základy naší civilizace.
A to je důvod, proč se za Stworu postavit a bít se za jeho právo "pochybovat o čemkoli a své pochybnosti vyjadřovat"! Byť si o jeho názorech myslím, že jsou hloupé.
Trestejte člověka, pokud se dopustí něčeho nebezpečného, ne za to, že vyjádřil o něčem pochybnost! Od zákazu vyjádřit pochybnost nad oficiální doktrínou je už jen krok k zákazu myšlení mimo oficiální doktrínu.
PS: Schválně, kdo z těch, co pokřikovali na Novinkách, že je jim upírána svoboda slova, se teď za Stworu postaví?
Komentáře
Tohle je divné,
už jsem se nad těmihle věcmi pozastavoval a celé mi to nějak nesedí. Ono totiž zjevně nejde jen o vyjádření toho názoru - ono tam asi bude i nějaká souvislost s "propagací" něčeho, co propagovat je zakázané...
Když současní (neo)nacisté říkají, že by se měli vyvraždit romové, tak přeci také jen vyjadřují svůj názor - jenže jde o to, že lidi podněcují k něčemu, co už je nelegální ("Vezměte pušku a jděte si zastřelit svého Roma...") - a s tím bych souhlasil, rasově motivované podněcování k násilí špatné je.
No a pokud vezmeme to, že někdo řekne, že plynové komori nebyli, dá se z toho vyvodit, že mimo jiné tvrdí (v tomto pořadí):
a) nacisté nepáchali genocidu (neměli tábory smrti a plynové komory...)
--> b) nacisté tím pádem nejsou špatní (nedělali ta zvěrstva)
--> c) nacismus je OK (není špatné ho vyznávat)
--> d) propagujte nacismus (např. rasovou segregaci apod.)
Asi se shodneme, že d) už je špatné, ač je to pouhé "vyjádření názoru". Naproti tomu a) sice samo o sobě je zdánlivě v pořádku, ale protože vede k d), je špatné.
Uf, taky se mi to moc nelíbí, ale v zásadě bych s tím spíš souhlasil...
Výklad to je zdánlivě
Výklad to je zdánlivě logický, ale obsahuje v sobě jeden diskusní trik, zvaný "šikmá plocha". Šikmá plocha je postup, při němž je z tvrzení odvozena řada dalších tvrzení, každé vždy o kousek silnější než předchozí, a poslední je použito ve sporu. Tedy: "Ty tvrdíš, že lež je za jistých okolností ospravedlnitelná. Ale kdo lže, může i krást. A zloděj nakonec třeba ve zmatku i někoho zabije. Třeba i malé dítě! A zabíjet malé děti přeci není v pořádku!"
A proto musím takový výklad odmítnout, a musím bránit tomu, aby bylo něco takového součástí právního řádu! Nelze připustit, aby právo šlo cestou takových naznačených úvah.
Šikmou plochu znám (z
Šikmou plochu znám (z Čapkových diskuzních figur tuším... mám pocit, že na to byl tenkrát odkaz u série článků o "Posvátné krávě") a samotnému se mi tahle (má) argumentace moc nezamlouvá, ale to s tou lží a vraždou je možná až trochu moc přitažené za vlasy, zdá se mi.
Každopádně cítím (no dobře, to opět není argument...), že popírání nacistických genocid se nedá srovnávat například s tím, že popřu, že nějaký vrah zabil člověka (ač za to byl odsouzen a uznán vinným). Výrok "Kájínek není vrah" a "Nacisté nevyvražďovali lidi" je rozdíl... První je v pořádku, to druhé již méně - ač je sporné, jestli tím, že popírám, že se událo něco špatného zároveň onu věc podporuji.
Nu, OK, (správné) logické argumenty na to asi nemám, jen mi to zkrátka přijde jaksi (vnitřně...) v pořádku (v kontextu s ostatními zákony na zákaz propagace podobných ideologií). Ono to je možná jen iracionální pocit typu "Chudáci lidi, nemůžeme přece dovolit zneuctění jejich památky...", ale i tak...
Teorie jsou stále jen teorie,
Teorie jsou stále jen teorie, nesmíme připustit, že některé jsou "povolené" a jiné "nepovolené", nebo že některé jsou košer a jiné míň. Výroky "Kájínek není vrah" a "Nacisté nevyvražďovali lidi" jsou si rovnocenné a oba by měly být hodnoceny objektivními postupy, důkazním řízením, falzifikací - a nikoli emocí či politickými motivacemi.
Popřít genocidu Židů je něco jako popřít to, že Američané přistáli na Měsíci anebo jako popřít existenci andělů. Buď se k tomu můžeme postavit věcně a s rozumem a pokusit se ta tvrzení důkazem vyvrátit, nebo zapojíme emoce, ideologii a politiku - a pak se nelišíme od inkvizice a honu na heretiky.
Zapojime-li emoce, ideologii
Zapojime-li emoce, ideologii a politiku, nelisime se od inkvizice a honu na heretiky...?
Jakze to bylo o te sikme plose...?
Najdi tam šikmou plochu,
Najdi tam šikmou plochu, prosím. Kde je to zesilování? Obě věci mi připadají stejně silné, v obou jde o stíhání za názor, co se liší od oficiální teze. Názor "Andělé neexistují", "Je více světů", "Bůh neexistuje" nebo cojávím "Země je placatá" je stejně "nebezpečný" jako názor "plynové komory nebyly". Dřív za ně trestala inkvizice, dnes soud. (Beru inkvizici jako "církevní dozor nad čistotou víry", nikoli jako symbol upalování, aby bylo jasno)
Intošské blabla
Z toho, že někdo řekne, "že plynové komory nebyly", nelze odvodit nic z toho, co je následně odvozeno, to jsou jen takové intošské bláboly, kterými lze dovodit i to, že Země je placatá. I bez komor by byli naci považováni za čiré zlo, už jenom proto, že se jejich obětí stali nejenom Židé, ale celé národy. Bohužel, dnes se všechno prezentuje tak, jakoby nacismem byli postiženi jen oni. Dokonce i dokument o Göringovi, který nedávno šel v TV, byl koncipován tak, jako by on byl otcem holocaustu, což je zkreslení nehorázné. Göring měl na starosti zcela jiné věci, židovskou otázku mělo na starosti SS, tedy Himmler - to jenom jako ukázka dezinformací dnešních médií.
Pokud už někomu článek vadí, měl by snad polemizovat s tam uvedenými čísly a vysvětlit ty rozdíly. A uvést, kolik Židů zahynulo v osvětimském komplexu a kolik jich bylo prostě jen postříleno např. při ruském tažení. Spousta jich také zemřela ve sběrných městech - Lodž, Varšava.
Jinak, je přece úplně jedno, jestli jich zahynulo 6 nebo jen 4 nebo možná i míň miliónů, to přece na hrůznosti faktu nic nemění.
Ne, z toho, že plynové komory
Ne, z toho, že plynové komory nebyly, se dá vyvodit něco daleko horšího.
1.Plynové komory nebyly.
2. Všichni, kteří tvrdí, že plynové komory byly, jsou lháři.
3.Těch lhářů jsou ovšem tisíce. To není samo sebou, někdo musel ty lidi ke lhaní přimět.
4. Protože těch lhářů je tolik, musel je k tomu přimět někdo hodně mocný.
5. A kdo má takovou moc? Přečtěte si Protokoly sionských mudrců...
Ano, nemusím s ním souhlasit
Ano, nemusím s ním souhlasit a ani s ním nesouhlasím. Automaticky bych prohlásil, že je to pablb a jeho texty nepodložené hovadiny. Jenže v okamžiku, kdy z koutů začnou vylézat vševědoucí muži v černém a mazat určitá data, odstraňovat určité knihy a stránky z jiných, a o určitých věcech se pod trestem vězení zapoví mluvit, začnu automaticky pochybovat. Opravdu mám dost informací, opravdu můžu soudně prohlásit, že to je pablb, opravdu jsou jeho texty jen nepodložené hovadiny? Já to nevím a vědět to nesmím. Proč? Nemůžu si udělat vlastní názor, když je mi část informací zapovězeno vědět. Jistě, nejspíš bych ta "data prohibiti" považoval za nesmyslná a nehodná úvahy – ale když je neznám, tak je za taková prostě považovat nemůžu.
Jinými slovy: Postavení jakékoli informace mimo zákon jí přikládá velkou váhu, byť by to ve sklutečnosti byl blábol nehodný zaznamenání. To je pro mě druhá strana téhle mince, o které se už tolik nemluví.
Na líci pochopitelně stále stojí to Voltairovo: "Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat." Za tohle se rozhodně kdykoli postavím (nikoli za "právo" říkat cokoli kdekoli komukoli a jakkoli – jak psáno výše, to už je vysoce nad rámec svobody projevu). Mám sice jisté pochybnosti o přesnosti hranice, kde končí prostá svoboda projevu a začínají platit jiné limity (podněcování nenávisti, nabádání k trestnému činu atd.), ale tam, kde je zcela zřejmé, na jaké straně té hranice se pohybujeme, nemá být svoboda slova omezena žádnými dalšími cestami.
Zákaz nějakého názoru pak může být daleko škodlivější než zakázaný názor sám.
V linkovanem clanku me
V linkovanem clanku me zaujala cast oficialniho zduvodneni TS:
"konkrétně je v článku zpochybňován obecně uznaný údaj o počtu"..
Opravdu v pravni praxi existuje neco takoveho jako "obecne uznany udaj"? Kdy se udaj poklada za obecne uznany? K jakemu datu obecne uznanosti se odkazuji? Reknu-li, ze Zeme je koule, hrozi mi TS, protoze (jenom nekolik desetileti stary) obecne uznany udaj rika, ze je to deska na zelvim hrbetu?
S clankem samozrejme souhlas, nemohu soudit, do jake miry Stwora ma-nema pravdu, ale kazdopadne ma pravo svobodne vyslovit nazor.
Zrovna u holocaustu je to
Zrovna u holocaustu je to strašně citlivé téma. Naprosto chápu pocity lidí, co si holocaust nějak prožili (byť třeba stylem "můj dědeček byl zavražděn nacisty") když někde poblíž stojí vylepaná lebka co vykříkuje, že se to nikdy nestalo.
To naprosto chápu, že se otevírá kudla v kapse.
Podobné analogie se dají najít i v našich reáliích: Např. proces s Miladou Horákovou
Zároveň se ale i tak stavím na stejnou stranu barikády: Ať si taková holá lebka vykřikuje takové nesmysly, ať si zpochybňuje. Dokud to bude nezakázaný názor, bude naprosto marginální. Jakmile to začne mít příchuť "zakázaného ovoce" bude zle.
Typicky: Zamlada, když jsem chtěl do "kchůl" party, musel jsem něco ukrást v obchodě (žvýkačky Bajo :) ). Zanedlouho bude jako "vstupné" platit popření holocaustu...
Ano. Názor může být
Ano. Názor může být pobuřující, ať už svým obsahem nebo donebevolající nekonzistencí, ale jeho veřejné hlásání by nemělo být trestné - i když se nad ním chce leckomu zvracet. Ostatně, když můžou svobodně své názory vyjadřovat komunisti, proč ne Stwora?
Jen nepopulární a pobuřující
Jen nepopulární a pobuřující názor potřebuje ochranu svobody slova. Populární ji nepotřebují, pro ně určena nebyla.
navíc u nás (a asi ve všech
navíc u nás (a asi ve všech bývalých zemích východního bloku) platí ohledně extremismu známé Orwelovo pravidlo "všichni jsou si rovní, ale někteří rovnější", kdy na levicový exteremismus a zločiny těch "levých" je nahlíženo mnohem mírněji než na ty "pravé" zločiny, klasický případ je případ komunistických symbolů na památníku na brněnském hřbitově, kdyby šlo o svastiku, tak jde dolů hned a myslím, že ani německá ambasáda by si netroufla podat nějaký oficiální protest...
..
jednim z nejvetsich uspechu komunistu je obecne presvedceni, ze fasismus je pravicova ideologie
Typický. Plky nějakýho pakina
Typický. Plky nějakýho pakina pracně několikrát šetřit, stíhat, a pak zavřít město, omezit na svobodě třeba třistatisíc lidí, jen aby se mohli pleky vyřvat. Chjo
společnost a TABU holocaustu
Každá společnost má nějaká tabu -- něco, o čem se nemluví. Rozumím tomu, proč je ve většině Evropských států tabu zesměšňovat (zlehčovat, zpochybňovat) šílenou smrt 6 milionů lidí. Taky mám pochybnosti, zda je rozumné toto tabu udržovat. Takovouto diskusi nikdo netrestá. Na druhou stranu mě nechává klidným, že se trestá dělat si prdel z holocaustu. Znova opakuji: chápu, proč je na tohle přísnější pohled, než třeba na pomluvu.
Ale nikdo si prdel z šóa
Ale nikdo si prdel z šóa nedělal. To, oč jde, bylo jasně řečeno: Kdosi pochybuje o počtu obětí a o tom, že se vše odehrálo tak, jak je vykládáno. Má právo své pochybnosti říct a nesmí za to být trestán. Nic nesmí být "jednou provždy tabu", pokud nechceme popřít samotné principy západní civilizace, které jsou na právu zpochybňovat pravdy založené. Bez ohledu na to, jak traumatická záležitost pro dějiny to je.
Navíc nejen že nechápu, proč by mělo být "popírání holokaustu" (brrr) trestným činem (o pomluvě platí totéž), a už vůbec mi není jasné, proč by na to mělo být pohlíženo přísněji. Kdy bude uzákoněn trestný čin popírání přírodních zákonů?
A právo "dělat si z čehokoli prdel" by snad mělo být zakotveno v Listině práv a svobod. :)
Já mám spíš dojem, že ani ti
Já mám spíš dojem, že ani ti náckové ani o počtu obětí nepochybujou, jen by si to rádi zopakovali.
není mi jasné, jak někdo může
není mi jasné, jak někdo může tvrdit, že nemá dostatek informací o holocaustu, aby si utvořil názor sám. nechodil do školy? neumí číst??
ale nemá cenu se vysilovat argumentací s touto rádoby hmanistickou obhajobou antisemity: voltaire měl pravdu, goebbels taky: xkrát opakovaná lež (stworova například) se může stát pravdou. víc a líp kotrba a dolejší na blistech..
stwora publikuje v čr, v čr platí určité zákony, ať se tedy jimi řídí. tečka. komu se trestní zákon nelíbí, nechť volí nácky, ti už ho změní, nebojte.
Ach, ty jasné pravdy a
Ach, ty jasné pravdy a jednoduchá řešení... "Rádoby humanistická obhajoba antisemity" je něco, co "pravým humanistům", co se humanismem ohánějí vstávaje lehaje, nejde přes pysky, že? Myslím, že zrovna zástupy "pravých humanistů" volaly po tom, že nacistickým zrůdám nepřísluší právo na obhájce... :) Nepleťte si humanismus s vlastním přesvědčením o tom, co je správné.
Stwora publikuje v ČR? Nevšiml jsem si... Server běží kdesi v lesi u theplanet, doména je registrovaná u kanadského registrátora na kanadského občana z Ontaria...
Inu, chtěl bych žít v tom jednoduchém světě "pravých humanistů".
Nechápu, jak ta úča může
Nechápu, jak ta úča může tvrdit, že neví jistě, kdo to okno rozbil. Neposlouchala snad ušima, když jsem jí říkal, že Vomáčka? Je snad hluchá? Já říkám, že Vomáčka, tak Vomáčka. A Vomáčka bude držet hubu, protože jestli cekne, tak ho zmlátim.
Vážený, do školy jsem chodil a číst umím. V té škole jsem se mj. dozvěděl, že vzkvétající Sovětský svaz je náš trvalý vzor a je zárukou míru na věčné časy, a z knih jsem vyčetl, třeba že kapitalista si přisvojuje nadhodnotu, která mu ve skutečnosti nemůže patřit a tím vykořisťuje zaměstnance, a sám zároveň bohatne neprávem. Prostě samé nezlomné pravdy, o kterých se nepochybuje, že. Jenže já jsem si, drzoun jeden humanistická, posbíral další dostupné informace a udělal jsem si názor svůj, vlastní.
O holocaustu taky, poměrně jasný. Jenže pak se najednou dozvídám, že existují nějaké další informace, další údaje, o kterých jsem nevěděl. Ale nesmím si je přečíst a udělat si o nich názor, protože jsou zakázané. Zmínky o nich se mažou ze všech dostupných zdrojů a jejich šiřitelé končí před soudem. Co to je za informace? Nevím. Jakou mají váhu? Nevím. Jsou-li bezvýznamné, proč je kolem nich takový humbuk? Jsou-li lživé, proč je někdo snadno nevyvrátí? Já si ty údajné bludy chci přečíst, chci si přečíst i jasnou polemiku a vyvrácení všech pochybných argumentů a lží. Chci si na to udělat vlastní názor. Jenže nesmím. Nesmí se o tom mluvit. Nesmí se ani říkat, co se vlastně nesmí říkat. Jediné, na co se oficiální místa zmůžou, je zvednutý pendrek. Říkáme, že to okno rozbil Vomáčka, a jestli někdo naznačí, že jsme to byli my, tak mu rozbijem hubu, antisemitovi jednomu humanistickýmu.
Bravo, moje řeč. A jako
Bravo, moje řeč. A jako učiteli komunikace mi můžete věřit že to není zprofanovaná fráze:)
Ono je to těžký
Já ten tvůj argumentační postoj chápu, Martine, ale asi bych nedovedl být tak striktní. Ty tam totiž opravdu narážíš na tu vychytralou taktiku něco tvrdit zdánlivě nevinně a nenapadnutelně, která v podobných případech ovšem bohužel velice často leží těsně vedle podněcování k rasové nenávisti atd. Jasně, zavírat někoho za to, že "má pochyby, jestli mrtvých za války bylo šest nebo čtyři" je nesmysl. Ale ruku v ruce s tím většinou jde ta šikmá plocha, kterou ale možná častěji zešikmují sami autoři podobných tvrzení, nikoliv ti, kteří na základě jejich výroků dělají závěry.
Je v pořádku, když někdo říká, že cikáni jsou verbež, která dělá jen bordel a krade a vybydluje baráky. Je to názor, jehož projevení bychom měli bránit a svým způsobem mu přisuzovat i subjektivní relevanci s ohledem na zkušenost daného člověka, nebo je to rasistický výrok, před kterým by společnost neměla zavírat oči?
Pěkný článek, špatný cíl
Stwora byl obviněn podle tohoto paragrafu:
§ 261a
Kdo veřejně popírá, zpochybňuje , schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
Takže Stwora evidentně porušil Trestní zákon České republiky a policie má povinnost ho obvinit z trestného činu. Můžeme se bavit o tom, jestli je uvedený paragraf správný, můžeme prosazovat jeho zrušení, ale neměli bychom vyzývat k porušování zákona. Pokud tak činíme, čiňme tak s vědomím, že za porušení zákonů by měla následovat sankce.
Říká se "Lex dura, sed lex",
Říká se "Lex dura, sed lex", ale já jsem přesvědčen o tom, že zrovna tento paragraf je špatný a účelový, a svůj názor dávám veřejně najevo. Tedy: Stwora je stíhán podle platného zákona, to ale neznamená, že je stíhán podle správného zákona. Analogie? Prostá: Zákony v 50. letech...
Souhlas
S tímto komentářem naprosto souhlasím. Potom je ale trochu nesmysl psát takový věci jako: Máte právo mít svůj názor. Máte právo ho říct. A máte právo nebýt stíháni za to, že ho řeknete. Což u nás v ČR příliš neodpovídá realitě a je to hodně zavádějící. To právo tady prostě nemáme. Je to blbý, ale je to tak :-/
Ano, to máte pravdu. Mělo by
Ano, to máte pravdu. Mělo by to celé být napsáno jako "měli byste mít právo říct svůj názor, měli byste mít právo nebýt stíháni..." A naprosto souhlasím s tím, že to právo nemáme ze zákona. Je to smutné, ale je to tak. Své přesvědčení o tom, že je tento paragraf špatný, a jako takový by měl být zrušen, opírám o LZPS, konkrétně o článek 17, kde se praví:
(2) Každý má právo vyjadřovat své názory slovem, písmem, tiskem, obrazem nebo jiným způsobem, jakož i svobodně vyhledávat, přijímat a rozšiřovat ideje a informace bez ohledu na hranice státu.
...
(4) Svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.
A nezdá se mi, že by "zákaz veřejného popírání šóa" byl ospravedlnitelný ochranou práv a svobod druhých, bezpečností státu, veřejnou bezpečností, ochranou veřejného zdraví ani ochranou mravnosti.
Neporusil zakon!!!
Z mojho osobne pohladu zakon neporusil ... nespochybnuje totiz genocidu ako taku, spochybnuje sposob jej vykonania a pocet obeti. Bruna by tak isto neupalili, keby tvrdil len to, ze Zem, stred vesmiru a nespochybnitelna placka, je od Slnka vzdialene o trochu viac (alebo menej), ako si myslel daky knaz. Pardon, Slnko od Zeme, ved Zem je predsa (podla starocia uznavanou pravdou a faktou) stredom celeho Vesmiru, ze?!
Ano, toto co sa deje, je moderna inkvizicia. A IMHO tvrdim, ze sucasne mocenske zidovske spicky zneuzivaju smrt milionov svojich bratov, ci uz ich bolo 4mil alebo 8 milionov ... mimochodom ... keby Strowa v clanku napisal (nikdy nie je napisane, ze je to jeho nazor!!!!), ze nejaky inzinieri tvrdili, ze Nacisti okrem plynovych komor Zidov aj vo velkom topili v bahne a ze teda pocet mrtvych je vacsi, az 8 milionov (namiesto oficialne uznavych 6!), bol by rovnako styhany? JA SI MYSLIM ZE NIE! Potom je jasne, ze tento zakon je ucelovy.
Hmm, myslel som si, ze je protiustavny, ale som prekvapeny, nie je:
Zakladni listina prav:
Oddíl druhý
Politická práva
Článek 17
(1) Svoboda projevu a právo na informace jsou zaručeny.
(2) Každý má právo vyjadřovat své názory slovem, písmem, tiskem, obrazem nebo jiným způsobem, jakož i svobodně vyhledávat, přijímat a rozšiřovat ideje a informace bez ohledu na hranice státu.
(3) Cenzura je nepřípustná.
(4) Svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.
Já bych jen...
Já bych jen řekl (respektive se nechci nijak hádat a předem se omlouvám, že jsem četl pouze to horní vlákno komentářů), že je ze zákona zakázané propagovat a ospravedlňovat fašismus. Stejně jako v USA ústavou zakázána komunistická strana (tohle bych si do naší dal s chutí taky).
Tudíž ať si mele kdo co chce, je to v pořádku, pokud to není tento případ. Propagace a ospravedlňování fašismu je zde zakázána proto, abychom si zachovali...abychom se před tímto uchránili.
Viz odpověď o jedno vlákno
Viz odpověď o jedno vlákno výše. Ale když jste to rozvinul, tak prosím: Před čím nás tento paragraf chrání a jak přesně ta ochrana funguje?
Vaše schopnost argumentovat
Vaše schopnost argumentovat mě přivádí do nesnází! :)
No tak především by měl zamezit vzniku politické strany, která se tímto směrem orientuje (i když zase ta Dělnická Strana je taky bordel) a když ne to, tak alespoň její propagaci.
Máte pravdu, že paragraf sám nedělá nic. Prostě to zakazuje. Ale dovolil bych si opět juknout na komunisty v USA a tam díky tomu nehrozí komunistický převrat. Tady v tom případě nebude hrozit fašistický puč. Srazy neonacistů bych opomenul, protože tam se "lidé" chodí opíjet a rvát. Prostě si dokázat že jsou hovada. Ale demokracii (a u nás i socialismus) nemohou "fašisté" ohrozit. Oni by teoreticky mohli, ale zákon právě omezuje jejich činnost a udržuje jejich přívržence v malém počtu.
Ale nic z toho neodpovídá na
Ale nic z toho neodpovídá na otázku, před čím (přesněji: před jakým nebezpečím) nás ten paragraf chrání a jak. Jak přesně může svobodnou společnost, která je postavena na kritickém myšlení, OCHRÁNIT zákaz kritického myšlení v některých oblastech? Co to je, proboha, za ochranu? Jak přesně zabrání paragraf, zakazující ZPOCHYBŇOVAT ZLOČINY, vzniku extrémistické politické strany?
A řekněte mi: Opravdu si myslíte, že fašistický puč je podmíněn, umožněn, vyvolán (ad lib)... tím, že někdo šíří pochybnosti o oficiálním výkladu dějin?
Kontratvrzení: Zákon, který zakazuje určité smýšlení a určitý výklad automaticky dělá z tohoto výkladu a smýšlení cosi, co má příchuť zakázaného ovoce, a i ve střízlivě uvažujících lidech logicky vyvolává otázku: PROČ někomu stálo za to zakázat zrovna tohle? A z blábolu, který by byl vyvratitelný očitým svědectvím pamětníků či o němž by se dalo do určité míry diskutovat (je tragédie menší, pokud nezemře šest milionů, ale jen čtyři?) je rázem politikum, věrouka, ideologie...
Ano, jistě, ale!
Pakliže to berete takhle, nemůžu nesouhlasit, ale chápu ten paragraf jako určitou "tehdejší" dohodu, že to vezdejší společnost nehodlá akceptovat. Stejně jako nechceme znásilnění, vraždy, drogy, tak stejně nechceme fašisty.
Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale to je asi tak vše, co s tím můžete dělat :)
Koneckonců nikdo ani mě ani vám nebrání emigrovat do státu, jehož společnost má zákony které mě či vám budou vyhovovat a je jen na nás, zdali tu zůstaneme.
To je pořád "nechceme ty a
To je pořád "nechceme ty a nechceme ony..." Jenže základní přístup je "trestat za to, co člověk udělá", ne za to, že si něco myslí. Ať tu fašisti jsou, bude aspoň možné s nimi diskutovat a nevolit je. Když tu jsou komunisti...
Předně musím říci, že s tím
Předně musím říci, že s tím paragrafem také nesouhlasím, ale jeho ochrannou funkci bych nezpochybňoval.
Zákon vznikl účelově - holokaust je nejvýraznější a nejodpornější zvěrstvo kterého se nacistický režim dopustil - a jeho neustálé připomínání je vcelku účinným klackem proti neonacistům. Pokud by byla existence holokaustu výrazněji zpochybněna, zmizí výrazný důvod, proč se žádné hnutí nesmí k nacizmu veřejně hlásit a proč se "slušný člověk" od neonacistů drží dál.
Takže puč zcela jistě nemůže být vyvolán šířením pochybností o zložinech pučistů, ale obecné povědomí o těchto zločinech může provedení puče (lépe řečeno získání dostatečné míry veřejné podpory k úspěšnému puči bezpodmínečně nutné) výrazně ztížit. Nakonec i komunisté by rádi svým oponentům vyrazili klacek z ruky s tím, že vlastně nic špatného neprovedli, snad až na pár ojedinělých excesů které se strašlivě rozmazávají a nafukují.
Ohledně zákazu kritického myšlení - strašlivě rád bych sdílel Váš optimismus, že dostatečná většina lidí ho je doopravdy schopna. Například před pár lety proběhl ve francii průzkum veřejného mínění, kolik lidí považuje za pravdivé pozadí knihy Šifra mistra Leonarda a to procento nebylo zrovna nízké. Obávám se, že pokud je libovolná teze podána dostatečně poutavým a přesvědčivým způsobem, nemalé množství lidí ochotně přehlédne fakt, že ji veřejně dostupné a snadno dohledatelné zdroje vyvracejí. A na tom, že stokrát opakovaná lež získává jistou důveryhodnost bohužel také něco je.
Ochranou funkci toho zákona bych tedy nezpochybňoval a reálnou účinnost této ochrany se neodvažuji posuzovat. Ovšem stejně si myslím, že ochraňovat společnost podobným způsobem prostě není správné.
Jen stručně... Zaprvé - a to
Jen stručně...
Zaprvé - a to platí pro všechny: Používejte prosím slovo šóa. Ano, je židovské - ale ta záležitost s vyvražďováním se týkala především Židů, tak proč nepoužít jejich označení. Holocaust znamená "oběť bohům, která je spálena celá" - tedy obětina, při níž nebyla pálena symbolická část obětního zvířete, ale zvíře celé. V kontextu s tím, co se dělo, mi označení holocaust připadá skoro sprosté - nešlo o pálení obětních zvířat bohům, ježkovy zraky! Slovo "šóa" znamená něco jako "pohromu" či "veliké neštěstí", proto mu, prosím, dávejte přednost před sprostým holocaustem.
Zadruhé: Zákaz popírání šóa či jeho neustálé připomínání rozhodně není účinný klacek proti neonacistům. Pokud by jím byl, bylo by neonacistické hnutí na ústupu. Ale ono není. Nacismus a neonacismus se totiž nepotřebuje vůbec opírat o šóa či jeho popření... On se opře o současnou "ekonomickou krizi" a "tristní stav dělnictva, kterému berou cizáci práci", a bude mít úspěch! Nácek se nepozná podle toho že máchá pravačkou a řve Heil Hitler... :)
A zatřetí: To že většina lidí není schopna kritického myšlení není přeci důvod, na němž by šlo postavit jakékoli jeho omezení. Když půjdu ještě dál: Právě proto, že většina není schopna si kriticky utvořit vlastní úsudek, tak by mělo být utváření úsudků a kritického myšlení podporováno, ne? To že blbí naletí populistům je fakt, ale myslím si, že kvůli ochraně blců nelze omezit zbytek lidí v jejich základním právu klást otázky a pochybovat o světě.
S tím přehnaným jazykovým
S tím přehnaným jazykovým purismem jdi v tomhle případě do kélu. Možná že byl původní význam toho slova právě takový, jak píšeš. Ale už se dávno posunul a dnes v každém slovníku a encyklopedii pod heslem "holocaust" najdeš primárně "vyvražďování Židů (a jiných etnik/národů) nacisty". Původní význam té složeniny už prakticky nikdo nezná a hlavně nevnímá - stejně jako u ostatních řeckých složenin (to bychom se divili, kdybychom si některá běžná slova začali překládat jako kalky)... Klidně si říkej šóa nebo churben, když máš pocit, že ti ostatní budou rozumět, ale nenuť k tomu ostatní. Termín "holocaust" případně "holokaust" je zde zcela legitimní a správný, stejně jako třeba "genocida" (ale pak je [bohužel] nutné upřesnit, kterou máš na mysli).
Není pravda, že Komunistická
Není pravda, že Komunistická strana je v USA zakázána (natož ústavou). Existuje od roku 1919 dodnes, byť od té doby, co ji SSSR nefinancuje, trpí existenčními problémy.
A jen pro informaci - ústava USA je o 60 let starší než Komunistický manifest.
Ústava se dá doplňovat či
Ústava se dá doplňovat či upravovat, u nás k tomu je ústavní soud, nicméně nemůžu odpřísáhnout, že nemáte pravdu, ale stále si myslím, že pakliže v USA existuje, bude zřejmě v ilegalitě.
Ale hádat se nebudu a hledat to nechci.
Neplete si USA a SRN?
CP USA nikdy zakázána nebyla a nebude. Na rozdíl od KPD. Neplete si USA a SRN?
Communist Control Act (1954) toliko deklaroval, že CP *má být* zakázána, nikoliv, že je.
Aha
Aha, omlouvám se. Tak jsem si někdy dříve CCA blbě vyložil (koneckonců už jako malej kluk jsem žil s touhle představou) a teď se mi trochu rozplynula idea. No nic, jeětě jednou se omlouvám.
A ještě něco
Navíc tento zákon zakazuje šíření něčeho, co schvaluje porušování lidských práv, což je v tomto případě více než jasné. A ta práva jsou podle mě ještě o stupínek výše, než státní uspořádání.
... přičemž sám tato lidská
... přičemž sám tato lidská práva porušuje, což je rovněž víc než jasné. Navíc zájem tímto zákonem chráněný (nezapomeňte, že se stále bavíme o šíření určité úvahy, určitého výkladu, myšlenky...) je v porovnání s právním principem, který je tím zákonem porušen, téměř bagatelní.
To nemůžeme jednoznačně říct,
To nemůžeme jednoznačně říct, protože něco podobného jsme měli i před listopadem a nezakusili jsme nikdy to, před čím by nás to mohlo chránit. Rozhodně před listopadem nebyla svoboda slova, to ne, ale stejně bylo tohle krajně pravicové smýšlení ilegální.
Koneckonců, že já doma budu křičet že Hitler je super a židi by měli zemřít je moje věc. Venku bych měl problém. Mě je i jedno, jestli někdo doma chodí v uniformě SS, pakliže to nikomu neškodí a nesnaží se působit na společnost a nikoho potenciálně neohrožuje. Pokud bydlí sám.
Před listopadem bylo jakékoli
Před listopadem bylo jakékoli jiné smýšlení ilegální. :)
Když budu doma křičet, že Hitler je super, je to můj názor. Když budu křičet, že Židi by měli zemřít, je to na hraně. Když půjdu a budu vyzývat "Zabte Židy" (holiče, kulhavý, ...), je to za hranou. Ale nic z toho se neděje. Jediné, co se stalo, bylo to, že se kdosi zeptal: "A fakt jich bylo tolik mrtvejch? Já myslím, že jich bylo míň, protože..." -- ale už se nikdo nedozví proč, protože ta informace bude zahalena jak nahá socha na výstavě v klášterní zahradě.
A ještě jednu provokaci: Svobodné myšlení bude podle téhle teorie dokonale ochráněné, pokud bude zakázané. Nebude jej pak moci nic špatného narušit, ne?
Tak teď už jo
Tak teď jsem se teprve dostal do vašeho pohledu na věc. V tom máte pravdu. Ach ty různé pohledy na věci...
Ta "provokace" je fakt dobrá :)
Komunistická strana USA
Zajímavé, moc nerozumím tomu, že Komunistická strana USA vesele existuje a již mnoho desetiletí vyvíjí činost. Přestože je podle vás ústavou zakázaná.
Moje jediné vysvětlení - v USA je ústavou zakázaná úplně jiná komunistická strana než Komunistická strana USA.
KSM
Trestání myšlenek je nesmysl. Připomněl bych podobný případ Komunistického svazu mládeže, který byl státem rozpuštěn a zakázán a někteří jeho představitelé dokonce vyšetřováni. Za co? Za propagaci komunistických myšlenek.
demagogie?
Zákaz knih a myšlenek je podle mě jeden z podstatných rysů fašismu. To znamená, že ten kdo knihy zakazuje, se částečně chová jako fašista. Protože si myslim, že slušní lidé jsou proti fašismu, myslím si že každý slušný člověk by měl být proti zakazování myšlenek a knih.
Nebo je v mých úvahách chyba?
Absolutní svoboda slova a
Absolutní svoboda slova a demokracie může fungovat, jen když lidé budou svobodně a demokraticky myslet. Tím rozumějte, že budou ochotni a schopni získávat a zpracovávat dostatek informací z různých stran pro nezaujaté utváření vlastních názorů. Vzhledem k tomu, kolik tu máme komunistů, (neo)nacistů, socialistů, atd. je jasné, že lidská populace má k tomu ještě hodně daleko.
Ono je to podobné, jako třeba zákaz kradení, zákaz řídit auto pokud neprokážu že to umím, atp. V ideálním světě, kde žijí samí rozumní a zodpovědní lidé, by tato omezení svobody byla zbytečná - nikdo by nekradl, nikdo by nesedal za volant pokud by to neuměl, atp. V ideálním světě ale nežijeme. Proto těm rozumným a zodpovědným lidem nezbývá, než stanovit nějaká pravidla (zákony), dle kterých sice budou omezovat své vlastní svobody (což by dobrovolně dělali stejně), ale omezí je i lidem, kteří se sami omezit nedokáží a především těm kteří se omezit nechtějí.
Zákaz veřejného šíření nějakých myšlenek je zákaz jako každý jiný. Mohli bysme třeba zakázat tvrzení, že Země není kulatá. Člověk by si řekl, proč ne? Země kulatá je, existují různé fotky z vesmíru a svědectví kosmonautů, tak přece nikomu nebude vadit, když se zakáže tvrdit něco jiného. Proč by to taky někdo tvrdil že? Problém ale je, že se najdou lidi, co budou tvrdit, že Země je krychle. Jejich argumenty zní rozumně, když se člověk rozhlédne okolo, vidí rovinu, tudíž Země musí mít rovné plochy. Hrany té krychle sice nikdy neviděli, ale ani většina lidí stejně nikdy nešla tak daleko, aby je viděla. Oni nám nemusí dokazovat, že hrany existují, to my jim musíme dokázat, že neexistují. Důkazy že žádné hrany nejsou a že je Země kulatá, jako fotografie z vesmíru a svědectví kosmonautů, jsou pro ně neprůkazná/zfalšovaná. Tak co naděláme, jsou mezi námi prostě takoví podivíni. Jenže jednoho dne se přestane létat do vesmíru, a až umřou všichni kosmonauti, co viděli kulatou Zemi, začnou názory těchto podivínů nabírat na síle a popularitě. Už je nepůjde jen tak přehlížet a někteří lidé, kteří věřili tomu, že Země je kulatá, začnou pochybovat. A časem se to vyvine do stádia, kdy tu bude část přesvědčených zastánců toho, že je Země kulatá, další část že je to krychle, a zbývající většina lidí nebude vědět, čemu mají věřit.
A podobně je to s těmi zločiny komunismu a nacismu. Dnes nám popírači holokaustu, či lidé tvrdící že komunisti své odpůrce nezavírali do vězení, nemučili, či nevraždili, ještě přijdou směšní. Jednoho dne tu ale nebudou lidé, kteří to zažili na vlastní kůži, měli to štěstí že přežili a mohou nám dát svěděctví. A názory těch popíračů začnou sílit, protože už nebude tak snadné je vyvrátit. A mohlo by se stát, že lidi začnou zapomínat a začnou pochybovat jestli se to opravdu stalo. A kam by to vedlo je myslím jasné. Bohužel, lidé kteří tvrdí, že Země je krychle, nesnesou jiný názor a jakmile získají převahu, zbaví se lidí s názorem odlišným.
Proto ty zákony omezující svobodu slova (§261a) mají smysl (pokud tedy budou řádně dodržovány a porušení postihována). Snad zabrání tomu, aby se některé nebezpečné nepravdivé názory rozšířily nad kritickou mez. Z principu není dobré, že nemůžeme něco veřejně říkat nahlas, ale upřímě, který slušný člověk s dobrými úmysly by to v tomto případě potřeboval?
A mít tyto zákony má taky jednu zásadní výhodu. Tím že budí kontroverzní dojem z pohledu svobody slova a přivádí lidi k diskusím jako je tato, zároveň svým obsahem lidem připomínají zločiny komunismu a nacismu a brání tak jejich snadnému zapomenutí.
spatne
Bohuzel vas prispevek je cista esence socialniho inzenyrstvi, obsahujici notnou davku doublethingu..
Idealniho svobodneho sveta nelze dosahnout dalsim a dalsim omezovanim svobody..
Lide se nenauci tvorit si vlastni nazory, pokud jim "nekdo rozumny (kdo? vy?)" vnuti ty jedine spravne a ty ostatni zakaze..
Svoboda bud je absolutni a nebo neni zadna (tzn. je/muze byt omezena zakonem - pak nema smysl o svobode vubec mluvit) // svoboda ma sve prirozene hranice az na pocatku svobody dalsiho jedince
ad posledni odstavec: vas prispevek ac zrejme nechtene obhajuje jeden ze zlocinu komunismu
Jak mi z názorů pana Stwory
Jak mi z názorů pana Stwory naskakuje kopřivka, tak se mi nelíbí jeho trestní stíhání. Nemá to totiž daleko k situaci kdy je pravda stanovena zákonem a to co podle toho zákona pravda není bude stíháno. Snaha zákonem zakazovat některé názory je směšná; tyto názory nezmizí, jenom se přesunou do podzemí a tam budou stále přetrvávat. Jako jsou a vždy budou lidé zastávající různé mnohdy iracionální konspirační teorie tak budou vždy lidé kteří budou zpochybňovat holocaust a žádný zákaz s tím nic nenadělá. Naopak - čím více budou potlačovány názory zpochybňující holocaust, tím více lidí bude tomuto zpochybňování věřit protože si řeknou "když musí tento názor zakazovat, tak na tom něco musí být, kdyby byl nesmysl tak by to nezakazovali".
To že se mezi lidmi šíří extremistické názory je způsobeno spíše existencí dlouhodobě neřešených problémů a dokud se tyto problémy nebudou řešit, bude dost lidí ochotno jim věřit. Nakonec i toho Hitlera měli Němci za tajtrlíka dokud nepřišla hospodářská krize a Hitler jim řekl kdo za to může a nabídl jednoduché, snadno pochopitelné nesprávné řešení.
Zajímavá diskuze kolem pana Stwory
Jen mám pocit, že málokdo si to skutečně přečetl.
Protože pan Stwora není autorem toho článku, ale pouze jeho překladatelem.
Autor článku stíhán není!
Hlava mi to nebere ....
Nejsmutnější na tom je, že
Nejsmutnější na tom je, že zpochybňování nacistické genocidy je stíháno tvrdě a sakumprásk, ale totéž u genocidy komunistické se přechází a toleruje zcela běžně. Kdyby se zpěvák Robo Grigorov hrdě hlásil k účasti na festivalu fašistické písně a veřejně se podivoval, že podle něj "nacisti nevyvraždili toľko milionov ľudí" asi by šel za katr rovnou jako Stwora. Ale že mluví o festivalu socialistické písně a komunistickém vyvražďování, je to jen k pousmání... Přitom ten paragraf v zákoně mluví shodně o obou genocidách, nacistické i komunistické.
> § 261a
> Kdo veřejně popírá, **zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit** (…) **komunistické genocidium nebo jiné zločiny** (…) **komunistů proti lidskosti**, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
vs:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/407234100061010-ladi-neladi/ (cca od 28. minuty) – plus mraky dalších příkladů co chvíli k vidění a slyšení ve všech médiích)
Nesouhlas
V tomto případě s Vamí pane Dente musim nesouhlasit a zastávám dost opačný názor:
1/ podle prvního bodu by neměl být stíhán, sice nevěřím, že by se historická, vědecká obec sekla o 2 miliony obětí, ale pokud nemají (a to já nevím) exaktní důkazy, tak skutečně se nemůže brát 6 mil jako "pravdu", to je špatný bod pro stíhaní, ale popírání existence vyhlazovacích táborů a plynových komor už není spochybňování, ale právě popírání. Existují historické záznamy (psané samotnými nacisty jako záznamy z jednání především z 2. poloviny roku 1941), fotografie, nezávislá svědectní apod. o existenci vyhlazovacích táborů. Tady se nejedná o spochybňování spochybnitelného, nýbž o popírání. I když uznávám, jde o účel takového popírání. Jedna věc je říci "Nacisté neměli vyhlazovací tábory", jiná věc je říci "nacisté němeli vyhlazovací tábory, tudíž byli dobří a je záhodno je následovat."
2/ "Ostatně, když můžou svobodně své názory vyjadřovat komunisti, proč ne Stwora?". By dle mého názoru mělo být přesně obráceně. Každý, kdo propaguje komunismus a popírá komunistické zločiny by měl být stíhám přesně tak, jak se to děje neonacistům. To, že se Češi neumí vypořádat se svou minulostí razantnějším zpusobem je ostuda.
3/ "Trestejte člověka, pokud se dopustí něčeho nebezpečného, ne za to, že vyjádřil o něčem pochybnost! Od zákazu vyjádřit pochybnost nad oficiální doktrínou je už jen krok k zákazu myšlení mimo oficiální doktrínu." Je sice krásný názor, ale co třeba tohle: "Černoši jsou méněcenní a jsou dobří jenom na sklízení bavlny, vyjadřuji tímto pochybnost, že jsou tak dobří jako bílí", "Ženy jsou slabá, nesamostaná stvoření a patří za sporák a když už pracují, tak za polovinu platu, vyjadřuji tímto pochybnost...", "Homosexuálum lobotomii, vyjadřuji tímto pochybnost..."... to jsou jenom názory. Jenže i názor je nebezpečný. Ne jenom to, že fakticky někoho zavraždíte, fakticky něco ukradnete, ale i to, že fakticky spochybním uznávanou doktrínu, že všichni lidé jsou si rovni. A proč? vizte bod 4
4/ Vyjadřování myšlenek je omezeno z jednoho důvodu. Protože může přinést politickou moc. A v případě, že se takovíto lidé dostanou k politické moci, už přestanou být myšlenky myšlenkami a začnou být fyzickými činy. Tady se ani nedá ohánět vůlí lidu. Představte si, že by se vůli lidu řídil postoj státu vůci cikánům. Nacisté se dostali k moci zákonnou cestou, komunisté v Čechách také (únorový půč už je jiná věc).
5/ Evropská demokracie má tu zásadní chybu, že se neumí bránit. Všichni by nejradši seděli na zadku a vykecávali by se s protivníky a vysvětlovali a co já vím. Jenže kdyby nacista, komunista, náboženský fanatik mohl, tak celou demokracii bodne do zad. Co budeme dělat? Budeme sedět na zadku, dokud bude milión fanatiků řvát, že nás pozabíjejí a čekat, až se o to skutečně pokusí? Abychom ctili jejich právo vyjádřit pochybnost nad oficiální doktrinou demokracie?
6/ Ano, uznávám, vyjádření pochybností nad nutností jízdy 50 km v hodině v obci asi nikdo takhle přísně trestat nebude. Dokonce ani faktické jednání nebude hodnoceno jako trestný čin. Ale jsou myšlenky a myšlenky. Jednání a jednání. Pochybovat o tom, že nacisté jsou masoví vrazi a pochybovat o tom, že američané přistáli na měsici je dost neporovnatelné.
Přidávám samozřejmě jen jako názor. Ne jako "pravdu" :)
Vy se mi snad zdáte !
Vy se mi snad zdáte !
Jinak
Bylo by dobre si uvedomit ze prave komunismus a fasismus se vyznacuji zakazovanim a trestanim svobodneho mysleni, jak chcete vy..
Nejsou to nazory, co je nebezpecne - samy o sobe totiz nijak neomezuji prava ostatnich (napr. nesouhlasit) - narozdil od snahy nejake nazory zakazovat a trestat. Navic tak vytvarite atmosferu, kde myslet samostatne je spatne a jedina spravna cesta je slepe bez premysleni prejimat nazory oficialni (resp premyslet sice muzete, ale beda jak dojdete k "nebezpecnemu nazoru"). A to jen usnadnuje prevzeti moci komunistum ci fasistum (staci jednodusse zmenit oficialni doktrinu - lide nejsou zvykli o ni premyslet, ale slepe ji prijmout).
A proto je dulezite umoznit lidem volbu, ktera je bude nutit premyslet - a nechat je samotne dojit k tomu ze fasismus, komunismus, stejne jako jejich zakazovani je svinstvo, protoze vsechno jmenovane miri k potlacovani jejich prirozenych prav.
Trestejte cloveka, az kdyz porusi cizi prava! Dokud je neporusi, je jen jeho vec, co ma v hlave za nazory, a pokud je porusi, je opet lhostejne zda byl motivem obsah cizi penezenky nebo fasisticka indoktrinace.
Shodneme se na tom ze demokracie je spatna forma vlady, ktera vede k bobtnani socialniho statu (ansto i ten nejvetsi vyzirka a nemakacenko ma rovny volebni hlas), ktery po svem nevyhnutelnem kolapsu usnadnje totalni prevzeti moci levicackym populistum (at uz fasistum nebo komunistum), presto ze ti sami byli onoho kolapsu pricinou. Tim se roztoci ona znama spirala - populiste se diky slibum dostanou k moci, ovsem na jejich plneni nemaji prostredky a tudiz zacnou s likdvidaci bohatsich obyvatel (pokud vetsinu z nich navic neco spojuje, napr zidovsky puvod, mame idealniho kandidata na verejneho nepritele) a zestatnovanim jejich majetku s pohadkou pro zavistive blbce o te vasi rovnosti..
Wow
"Trestejte cloveka, az kdyz porusi cizi prava!". Wow. Můžete mi prosím sdělit, čí práva bych porušoval tím, že bych jel v obci 120km/h? Čí práva bych porušoval tím, že bych měl doma atomovou bombu? Ničí... dokud nesejmu chodce, nebo dokud má atomová zbraň neohrozí zdraví, tak se přeci nic nestalo. Jenže ani jedno nemohu, a to jenom proto, že bych MOHL někomu ublížit.
V jaké chvíli začíná byt projevování názorů "porušováním cizích práv"? Nikdy? Pokud tedy uspořádám demonstraci s transparenty "Ať žije Hitler", "Židé do plynu" tak je to v pořádku? Fakticky se přeci jedná o vyjadřování názorů...
"a nechat je samotne dojit k tomu ze fasismus, komunismus, stejne jako jejich zakazovani je svinstvo"... perfektní návod... Němci si sami zvoli NSDAP do Říšského sněmu a Vámi prosazované vykecávání a povolování "dokud se něco nestane" vedlo k tomu, že ve chvíli, kdy si Němci uvedomili, že něco není v pořádku, tak už neměli jaksi moc se tomu postavit. Pár miliónů mrtvých, světová válka... fajn, přišli jsme na to, že fašismus a nacismus bude nejspíš svinstvo. A komunisti mají na svědomí více mrtvých, než obě světové války dohromady.
Tady se přeci nepřeme o to, jestli by bohatší měli mít vyšší procentuální zatížení platu daní z příjmu, nebo ne. Tady se ani nebavíme o lidech, kterým se něco vymklo z rukou. Tady se bavíme o lidech, kteří se opírají o učení, které jasně říká, že je potřeba někoho zavraždit a to i za věci, které nemůže ovlivnit (narodil se v židovské rodině nebo majitelům továrny).
Inu, Godwinův zákon platí...
Inu, Godwinův zákon platí... :) Jen podotknu: Jste si opravdu jist, že NSDAP byla zvolena přesto, že hlásala to co hlásala, nebo právě proto? Zkuste připustit, že lidi nejsou nic než sráči, kteří vždycky rádi uslyší na to, když jim někdo slíbí práci a řekne, že za jejich bídu může někdo jiný. Nepodléhejte, prosím, dojmu "svedeného národa" - ten národ (a nejen Němci) chtěl být sveden. Hitler antisemitismus nevymyslel, jen formuloval nahlas to, čemu odhadem 80% lidí (nejen v Německu) věřilo. To není JEHO učení, to je víra hlupců a zaslepenost části rozumných. A tahle víra je několik set let stará... A tahle víra bude trvat do té doby, dokud budou Strážci Čistoty Myšlenek všemi možnými způsoby bránit veřejné diskusi o jejích fundamentech.
Ostatně - proč dodneška tolik lidí věří Protokolům...? Protože je skoro nikdo nečetl a je zakázáno si na ně udělat jiný názor než oficiální. A ideologie, kterou hlásají, je opřená o to, že jsou potlačovány. Tedy čím víc jsou potlačovány, tím silněji drží...
Předmětem diskuze ale tady je
Předmětem diskuze ale tady je nacismus, takže je zbytečné se zabývat tím, zda se tu objeví nazor na nacisty :)
Co se týče toho, zda se němci nechali oklamat, nebo věděli, koho volí, pravda bude nejspíš někde uprostřed. Antisemitismus, germánská nadřazenost, jednoduchá řešení složitých problémů měl Hitler v programu naprosto nezakrytě. Teror na civilním, německém, germánském obyvatelstvu, vyvražďování negermánských ras, atd. už ne.
"Zkuste připustit, že lidi nejsou nic než sráči, kteří vždycky rádi uslyší na to, když jim někdo slíbí práci a řekne, že za jejich bídu může někdo jiný." Netřeba připouštet, právě toto je základem pro mou obhajobu zákazu prezentace nacismu a komunismu a daších kravin. Právě proto, že naprostá většina lidí jsou slepí ubožáci, kteří neumí počítat.
"A tahle víra bude trvat do té doby, dokud budou Strážci Čistoty Myšlenek všemi možnými způsoby bránit veřejné diskusi o jejích fundamentech." Prosím nechte už toho :), bavit se s komunistou o volném trhu je stejné, jako bavit se s křesťanem o ateismu. Komunista, nacista, věřící prostě a jednoduše věří... jak s nimy chcete diskutovat? Jak můžete vyvrátit, že neexistuje židovské spiknutí. Jak vysvětlíte, že vlastnictví majetku lidem je devastující způsob správy věcí? O církvi se radši ani nebudu vyjadřovat... Nejde, víra nejde vyvrátit. Jde pouze zakázat veřejnou prezentaci víry.
P.S. Jsem tak narazil na církev... to mě tak napadlo, když už tu byla zmínka o českém pokrytectví vůči komunistům. Fakt, že římskokatolická církev může pořádat veřejné bohoslužby naprosto kontinuálně po tom, co provedla, je dokonalé pokrytectví celé "západní civilizace".
asi vam vezmu nejake iluze, ale
ad 1) samozrejme nicim ze zmineneho zadna prava neporusujete (pokud jste se dobrovolne smluvne nezavazal ze tak cinit nebudete).. a nemate treba doma nuz? Jakto?
ad 2) ano je to vporadku - na takovou demostraci chodit nemusite (napr. ja bych urcite nesel) - ovsem pouze do okamziku, kdy se kdokoliv pokusi tyto zvasty uskutecnit - pak je namiste branit se
ad 3) viz reakci nade mnou + na jistem jednani v mnichove mel hitler dostat poradne pres prsty (valka by nejspis byla tak jako tak - nemecko kvuli socialistickym slibum financne kolabovalo, ani zidum zabaveny majetek mnoho nepomohl a jak rekl sam furer - kdyz ma nekdo trpet, nebude to nemec - mohla ale skoncit mnohem drive)
ad 4) je smutne, ze cele ponauceni z WWII, (napr. ze verit populistickym slibum levicaku se nevyplaci - kam az to snadno muze dojit), se smrsklo na tupe zakazovani svastiky a trestani zvedle pravice - tim opravdu navratu fasismu nelze zabranit - v tom totiz nespociva
Mne osobne neide o to ake
Mne osobne neide o to ake nazory pan Stwora ma, ale nevsimol som si ze by sa niekto pozastavil nad tym ako cele to trestne stihanie prebiehalo. Az na treti pokus nasla policia znalca, ktory vyhodnotil clanok ako "nevhodny", predtym bolo to stihanie 2x pozastavene a znovu obnovene. Zeby styl Lisabonska zmluva, akurat aplikovany na jednotlivca?
Ač s Vámi, Arthure, souhlasím
Ač s Vámi, Arthure, souhlasím se závěrem, nesouhlasím s argumentací, kterou závěr obhajujete.
Jak už tu naznačovali jiní komentátoři, myslím že už sama myšlenka může být nebezpečná a trestuhodná. Neboť každý (trestný) čin má zárodek v myšlence. Samozřejmě, číst myšlenky neumíme (natož vyhodnocovat je) a tak nám nezbývá než hodnotit podle činů. Jenomže zvěrstva druhé světové války byla tak velká, že se vůbec nedivím tomu, že se do zákonů dostal oddíl věnující se hodnocení samotné myšlenky. Kdyby totiž došlo od myšlenky k činu, tak už je pozdě.
Ano, ten zákon není dokonalý. Vyjádřování pochybností pravděpodobně většinou nebude problém, který by se měl trestat. Spíše naopak. Ovšem netroufám si domyslet všechny možné situace. V některých případech už možná vyjádření pochybnosti může být nebezpečnou myšlenkou.
Jinak osobně nepovažuji Stworovy výroky za nebezpečné (neboť pravděpodobně půjdou vyvrátit rychleji než je sepsat) a souhlasím s tím, že toto TS jim spíše dodá na nebezpečnosti.
Lecjaká myšlenka může být
Lecjaká myšlenka může být nebezpečná, ale demokracie vždy bývala daleka toho, aby je zakazovala a potírala (to je doménou diktatur). A až na tuto jedinou výjimku zákony myšlenky a názory nijak neomezují a nezakazují. Co je totiž škodlivé, není myšlenka a názor, ale pobídka a výzva. Já si můžu pomyslet, zda by nebyl dobrý nápad zabít tady Arthura (nebo prezidenta, vatevr), ba dokonce klidně můžu na toto téma publikovat esej v novinách nebo vydat komiks. To není to špatné. Špatné je, když bych místo prezentace svého názoru začnu vybízet a navádět, abychom zabili Arthura/prezidenta. Stejně tak není nijak "závadné" si myslet (a své názory veřejně prezentovat), že - cojávim - černoši jsou méněcenní, blondýny jsou inteligentnější než zrzky, židovské spiknutí je zlem světa a zasloužilo by vymýtit, že hloupí by zasloužili galeje nebo bohatí si své bohatství nezaslouží...
To je právo každého a ve všech demokratických zemích je dokonce ústavně zakotveno. Ten rozdíl nastává, když někdo místo prostých názorů začne říkat černosi jsou méněcenní, *tak je budeme střílet*; židovské spiknutí musíme vymýtit *tak, že všechny židy zabijeme*; kluci, *vemte flinty a seberte bohatým, všechno co mají*... Na to už jsou paragrafy a je to tak v pořádku. Na názor, byť sebeblbější má každý právo a když názory začnete zakazovat, končíte s demokracií - především proto, že není možné vis maior určit, co je "závadný názor", a co není.
Problém je právě v této jediné výjimce. Paragraf 261 zakazující *"popírání, zpochybňování, schvalování, ospravedlňování"*, tedy prostou prezentaci myšlenek a názorů je jediný svého druhu v celém trestním řádu. A navíc takový, že se tvrdě uplatňuje jen polovina jeho podstaty (v případě holokaustu se nasazuje nekompromisně, v případě komunistických zločinů je prakticky ignorován). Jiný zákaz tohoto druhu v celém našem právu prakticky nenajdete. Můžete si v klidu myslet a říkat úplně cokoli (pokud k ničemu nevyzýváte a k něčemu nepodněcujete): od publikování svých představ o drásání análu Lívie Klausové násadou od vidlí přes sofistikovanou úvahu o druhořadém genofondu nordických albínů, po detailní návrh monumentálního vraždicího stroje schopného popravovat tisíce lidí za minutu. Můžete veřejně prezentovat kdejakou zvrhlost a blbost, nanejvýš někoho znechutíte a/nebo budete za idiota. Ale v okamžiku, kdy se třeba zeptáte, zda bylo opravdu technicky možné popravit takové množství lidí v plynových komorách, jak se uvádí, máte na krku paragraf a trestní stíhání. Vězení za zeptání. Jsi moc zvědavej? Padej za katr.
Vám opravdu ta zrůdnost takového paragrafu nevadí? Mně velmi.
Jak už jsem naznačoval,
Jak už jsem naznačoval, nemyslím si, že byl v tomto případě tento paragraf použit správně (aspoň podle informací, které o celé kauze vím - což je v podstatě jenom tento blogpost a komentáře). Není vůbec šťastné, že je Stwora stíhán za to, že nesouhlasí s jistým všeobecně uznávaným číslem.
Tento můj názor ovšem mohu opřít pouze o "vnitřní cítění". Protože tady jde právě o to hodnocení nebezpečnosti myšlenky. Já si myslím, že tahle myšlenka nebezpečná není, ale někdo jiný ji už může považovat za nebezpečnou.
Mezi bezpečnými a nebezpečnými myšlenkami je jenom velice tenká hranice, pokud tam vůbec nějaká je. Vámi zavedené dělení na to, když si jenom něco myslím a to, když někoho vybízím nemusí v praxi tak úplně fungovat. Jak byste třeba posuzoval výrok: "Všichni cikáni by se měli vystřílet. Já je střílet nebudu a nikoho k tomu nevybízím. Ale schvaluji to."? (možná je to trochu umělé, ale snad výstižné)
Když jsem tak přemýšlel, co si o tomto zákonu myslet, asi bych to přirovnal k takovému civilizačnímu traumatu. Někdo, když se přizabije třeba při autonehodě, může mít strach z jízdy autem. Občas mu tento strach může zkomplikovat život, nicméně se nedivím, že ten strach má. A tohle je v podstatě totéž, pouze na úrovni celého lidstva. Možná mírně přehnaná reakce, ale očekávatelná. A z mého pohledu mi to nepříjde jako nic otřesného, co ohrožuje demokracii.
Dobrý pokus, ale vedle: § 198
Dobrý pokus, ale vedle:
§ 198 Hanobení národa, etnické skupiny, rasy a přesvědčení
(1) Kdo veřejně hanobí
a) některý národ, jeho jazyk, některou etnickou skupinu nebo rasu, nebo
b) skupinu obyvatelů republiky pro jejich politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou bez vyznání,
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(2) Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nejméně se dvěma osobami.
§ 165 Schvalování trestného činu
(1) Kdo veřejně schvaluje trestný čin nebo kdo veřejně vychvaluje pro trestný čin jeho pachatele, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.
(2) Stejně bude potrestán, kdo v úmyslu projevit s trestným činem souhlas
a) pachatele nebo osobu jemu blízkou odmění nebo odškodní za trest, nebo
b) na takovou odměnu nebo odškodnění sbírá.
ani přesvědčení nemůžete vyjádřit. Ani nikoho nemusíte navádět, stačí, že projevíte názor.
Listina základních práv a svobod:
Článek 17, odstavec 2: Svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.
svoboda projevu není neomezená, samotná Listina základních práv a svobod umožňuje omezení vyjadřování názorů.
Mezinárodní pakt o občanských politických právech (vyhlášený OSN)
Článek 20: Jakákoli národní, rasová nebo náboženská nenávist, jež představuje podněcování k diskriminaci, nepřátelství nebo násilí, musí být zakázána zákonem.
„popírání, zpochybňování, schvalování, ospravedlňování“....
Představte si celostátní reklamu v televizi, novinách, časopisech, na Seznamu, ve které bude napsáno: "Neexistovali žádné nacistické koncentrační tábory; máme pochybnosti, jestli nacisté někdy zabili nějakého žida; a jestli někdy někoho vůbec zabili, protže nebyl árijec, tak to bylo správně a nejspíš k tomu měli důvod". Tento text je vyjádřením myšlenky a nikoho k ničemu nenavádí. Budeme si myslet, že zadavatel je blbec, nebo ho zavřeme?
"Špatné je, když bych místo prezentace svého názoru začnu vybízet a navádět"... hm... ve větě "Černoši jsou méněcenní, přesto zaberou stejně místa jako bílí a spotřebují zhruba stejně jídla, proto by bylo lepší, kdyby vymřeli" není žádný návod, nikoho tím nenavádím, aby někoho zabil. Přesto je IMHO v pořádku, pokud půjde takový člověk za mříže.
Ona existuje naprosto zřejmá a objektivní dělící čára, jestli někdo vystřelí a zabije, nebo to neudělá. Ve vyjadřování myšlenek ale taková čára neexistuje.
Mohu jen souhlasit s tím, že §261 je užíván značně nerovnoměrně, kdybych si založil stranu s názvem Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, tak mě zavřou, KSČM tady sedí v parlamentu. Když budu tvrdit, že cikáni by měli pracovat déle a nejlépe pod dozorem, tak mě zavřou. Když budu tvrdit, že více vydělávající podnikatelé by měli plati víc a ještě by jim do jejich firmy měli zaměstnanci mít možnost kecat, tak mě bude volit 15% lidí a budu mít policejně chráněné mítingy.
Na to mi nezbývá reagovat
Na to mi nezbývá reagovat jinak, než že prostě budu doufat, že o zákonech v této zemi bude rozhodovat co nejméně lidí s pohledem na věc jako vy. Bojím se vás, člověče.
S panem Klučkou musím
S panem Klučkou musím souhlasit ve většině toho co píše...
Já osobně si vážím svobody slova a možnosti říct, co si myslím. Na druhou stranu si však ještě více vážím důstojnosti ostatních lidí.
Jenomže plno lidem je možnost otevřít si hubu kdekoliv a říct cokoliv je napadne podstatně cennější, než důstojnost jiných lidí, a tak klidně budou do světa vykřikovat, že vlastně žádný Holokaust nebyl.
Když více než před dvaceti lety v naší zemi fungovala přísná cenzura, nikdo si nesměl nic protistátního myslet, natožpak říkat. A víceméně celá "nekomunistická" společnost věřila, že až si budou moct lidi říkat, co chcou a nebudou žádné úřady, které by sledovaly každé jejich slovo, pak se vyřeší většina problémů, které tenkrát národ pociťoval.
Jenže ani po revoluci nemáme dokonalou, svobodnou, společnost. Ale podle toho, co se děje, našimi problémy nejsou věci plynoucí z legislativního omezení svobody slova. Větším problémem je často to, že banda vyholených hlav chodí po ulicích, vyřvávají si a stát jim pro jistotu zařídí policejní doprovod, aby jim nikdo neublížil.
Ale ve finále je zjevné, že naše problémy rozhodně nemají nic společného se Svobodou slova, a to ať už se na to díváme z kterékoliv strany...
Můžete reagovat jinak
Můžete reagovat jinak (máte-li zájem). V mém příspěvku byla položena jasná otázka, zda tedy dle Vás je v pořádku oslava Třetí říše, a jejich úspěchu, pokud nikde nebude řečeno, že je třeba vyhladit nearijce v této době.
Jestli je to v pořádku?
Jestli je to v pořádku? Jistěže ne. Je to ostudné a blbé? Ano! Zaslouží si za to dotyčný všeobecné pohrdání? Ano! Má jí do vězení? Ne, proboha!
Inter arma silent musae
Ani v zákone, ktorý účelovo vyberá iba niektoré genocídy (národne-socialistická vs komunistická), niečo nie je v poriadku. Páchanie akýchkoľvek zločinov proti ľudskosti, ich schvaľovanie či navádzanie na nich má byť trestané.
....
Napríklad:
Paul Tibbets, pilot bombardéra B-29, ktorý zhodil atómovú bombu na Hirošimu a v jednej sekunde zabil okolo 80-tisíc ľudí (a stal sa tak mimochodom majstrom sveta v počte zabitých ľudí jednou ranou), nebol nikdy súdne trestaný za zločiny proti ľudskosti, naopak získal 12 vysokých vojenských vyznamenaní.
....
Vy sa divíte, že pisálek spochybňujúci počet židovských obetí v koncentračných táboroch má ísť pred súd?
zpochybňování
popírání, zpochybňování, schvalování, ospravedlňování: a kde se tedy bere to oficiální číslo? Kdo ho stanovil? Když budu říkat, že jich bylo 30 miliónů je to přeci taky zpochybňování. Mimochodem, zkuste si sehnat dokumentární film The Soviet Story http://www.sovietstory.com/about-the-film/ a budete velmi překvapeni - evropská unie se zjevně bojí postavit čelem ke komunistickým zločinům díky moci dodavatelů plynu. Je tohle v pořádku?