Diskuse odborníků

Jsou diskuse odborníků z řad webových vývojářů signifikantní pro stav celého českého webu? Taky máte dojem, že se řeší sice vysoce odborné, ale přesto stále podružné, záležitosti?

Před rokem jsem pracoval jako webový vývojář, ale cítil jsem, že mi ta práce nedává to nejdůležitější, totiž uspokojení. Odešel jsem, a až s odstupem jsem zjistil, proč tomu tak bylo. A najednou jsem viděl i souvislosti, co mi coby vývojáři unikaly.

Četl jsem v té době, a dodnes čtu, diskuse českých špičkových odborníků z oboru, v němž jsem se pohyboval, a najednou jsem si uvědomoval, že to, co se řeší, jde mimo mne. Hledal jsem chybu v sobě a připadal si skoro provinile - jak je možné, že mě odborně vysoce hodnotná diskuse nechává chladným? Jak je možné, že mě nebere disputace HTML vs XHTML? Jak je možné, že je mi totál egál nějaký spor o to, jestli něco řešit reflexí, dědičností, setterem... Jak je možné, že mi čistý programátorský experiment připadá jako diskuse o počtu andělů na špičce jehly? Jak je možné, že je mi jedno, jestli singleton ano nebo ne?

Jsem vůbec ještě programátor? Jako vážně - může se programátorem nazývat člověk, který nepoužívá Linux, kterého najednou nezajímají akademické diskuse o objektovém programování, který nikdy neviděl Star Trek, ze Star Wars viděl jen jeden díl, navíc nesnáší Pratchetta a Tolkiena považuje za výborné čtení, které však patří do určité životní fáze?

Dlouho jsem přemýšlel, kde je ve mně chyba. Nerozumím tomu? Ztrácím krok? Nebo kde je ten problém? Až včera jsem si najednou uvědomil, o co jde.

Ony se totiž potkaly dva protichůdné trendy.

Na jedné straně mě přestává oslovovat řešení nízkoúrovňových záležitostí - optimalizace zápisu do databáze, správné řešení MVC a tyhlety věci, viz výše. Přestávám být vývojářem, technikem... Obrazně řečeno: už mě nezajímá, jak je framework udělán, ale v jakém frameworku nejrychleji udělám to, co udělat chci.

Na druhé straně mám pocit, že se právě těmito věcmi zabývají české odborné diskuse víc a víc.

Taky tím, jestli je lepší použít Mercurial, Git nebo SVN.

Nebo tím, jestli SCRUM nebo Getting Real.

Zkrátka mám pocit, že se čím dál víc lidí čím dál intenzivněji věnuje technickým otázkám: Jak správně programovat? Jakou metodiku zvolit? Jestli je lepší to či ono. Vývojáři věnují čas diskusím nad tabulkami, grafy, statistikami. Debatováním o algoritmech vyhledávačů. Kontrolám validity. Metodikám. Vzorům. Šablonám. Přístupům. Postupům. Věnují se tomu JAK psát a PROČ psát zrovna tak a proč ne jinak... a neřeší ten stupeň či stupeň a půl nad tím: Co vlastně píšeme, k čemu to má být, komu to bude sloužit. A já nemůžu nějak najít nikoho, kdo by diskutoval právě na té další úrovni.

Zkrátka - na blozích co čtu, na twitterech co sleduju, všude se řeší technické a praktické věci. Co dělat a jak to dělat správně a jaké správně je nejsprávnější. Tedy vývojářsky-technické čtení, od kterého mám už odstup a nedokážu se do něj vývojářsky zažrat. Chybí mi tu české čtení plné idejí, vizí, nápadů, něco, co by se nezabývalo konkrétními detaily implementace, ale diskutovalo by třeba o tom, jak prakticky využít augmented reality. Které by dokázalo inspirovat tvůrce - tedy lidi, co nové věci vymýšlejí. Ideje totiž nevzejdou od techniků - od nich vzejdou jen horší či lepší (či geniální) způsoby, jak nápad zhmotnit do fungujícího projektu.

Situace je obdobná situaci české politiky: Místo idejí a vizí, z nichž vyplynou konkrétní kroky, se řeší převážně technické detaily vládnutí. Rád používám přirovnání: Je to jako by se posádka auta dohadovala o tom, jestli zařadit dvojku nebo trojku, kam točit volantem a jestli blikat nebo rozsvítit dálková světla, aniž by kdokoli tušil, kam se vlastně jede, kudy a proč.

V českém webu vnímám podobnou situaci: Jako by tu lidé řešili převážně validitu, pagerank a čistý objektový návrh, a trochu zapomínali na to, že technika je sice důležitá, ale je to jen nástroj k dosažení nějakého cíle. Jinak je to čistě technika pro techniku.

V této souvislosti odbočím: John Vanhara, autor zajímavého blogu o podnikání v USA, kdysi podotknul, že spousta US webových služeb má, kulantně řečeno, dosti spartánský vzhled, a že mu připadá, že v ČR by si o takový web nikdo ani kolo neopřel. Jako by na českém webu záleželo na validitě a hezké grafice víc než na nápadu a službě. Což je, podle něj, podivné - přeci když má člověk nápad, tak by měl prostředky nejprve věnovat na to, aby nápad fungoval, aby na sebe vydělal, a pak teprve řešit, jestli je krásný. (Pozor! Nebavíme se o použitelnosti! Ostatně snad nejpoužitelnější je stejně čistý text v  HTML s odkazy, černě na bílém pozadí, s dobře navrženou logikou práce...)

Ale upřímně řečeno - i stádium techniky pro techniku je do jisté míry pokrok. Stačí se podívat po českých firmách, které se tvorbou webů zabývají. Zatímco špička je srovnatelná se světovou špičkou, tak průměr je docela zoufalý, a leckteré firmy žijí dodnes mentálně v roce 2003 - metodiky programování jsou jim cizí, rozdělení tvorby na programování / kódování / design je nepochopitelné ("Kdo by to měl kódovat, když ne programátor?"), framework je cizí a neznámé slovo, návrhový vzor "zbytečnost", vývoj pro víc prohlížečů "mnohonásobně dražší"... Plně souhlasím s tím, že je třeba osvětové činnosti právě v takových firmách, a zcela chápu, že tady mohou diskuse o technických detailech a o metodice práce prokázat obrovskou službu.

Ale chybí mi ten další krok...

Teď totiž diskutují lidé o tom, jestli Times nebo Helvetica, jaký proklad, jakou gramáž papíru, jestli iniciály mohou či nemají být, a když ano, tak jak velké... A jestli je lepší rondel nebo sonet a jaký je ideální rozsah povídky. To jsou důležité věci, které se na celkovém dojmu z knihy podílejí nemalou měrou, ale samy o sobě nestačí.

Chybí mi tu diskuse lidí, kteří umí vyprávět příběhy, otvírat témata a tvořit náměty.

Komentáře

Souhlasím.

Souhlasím, také mi obdobné diskuse chybí. Vůbec mi hodně přijde, že v ČR se spousta lidí bojí se vyjádřit k něčemu, co vlastně nemá moc řešení. U technických témat je přeci jen snazší nabýt dojmu, že moje řešení je to "správné". (A na tom zda je, či ne, moc nezáleží.) U obecnějších diskusí správná řešení neexistují a prakticky má pak většinou člověk hlavu plnou pochyb, které se třeba bojí sdílet.

Otázkou také je, kde by obdobné diskuse měly probíhat. Je pro ně internet vhodné prostředí? Nebaví se o podobných věcech spíše lidé osobně? (A tedy z hlediska internetu jejich diskuse nejsou vidět?)

Nevidím problém v tom, že by

Nevidím problém v tom, že by to bylo "na internetu"... Spíš bych se bál takových těch "českých syndromů", jako přehnané sebekritiky nebo strachu jít s nápadem mezi lidi. Myslím, že tohle je důvod, proč se o tom lidé baví spíš osobně. Plus samosebou to, že je velmi těžké hledat pro takovou diskusi partnery - snáz jej najdu v předsálí na WebExpu než v internetové diskusi, kam může přispívat každý.

Ideální by asi byl model, který v reálu většinou vykrystalizuje - dva, tři, čtyři lidé o něčem diskutují, kolem stojí další lidé, poslouchají a někdy se zapojí do diskuse... Původní jádro se pak může rozpadnout, diskutující "z lidu" se naopak mohou stát sami jádrem diskuse, původní diskutující naopak poslouchají... Existuje pro to nějaká webová alternativa?

OT: panelová diskuse na webu

trochu offtopic, ale docela se mi zalíbila tvá myšlenka, něco jako panelová diskuse na webu, ale on by to spíš asi musel být chat, kde si publikum volí kdo vystřídá hlavní řečníky z řad publika, hlavní řečníci by měli spešl frame a publikum by mohlo jen pokřikovat v jiném framu... sorry off-topic...

Ale on to není offtopic...

Ale on to není offtopic... :)

 

Ne, to by neměla být panelová diskuse, spíš "birds of feather", nebo jak se tomu číká. Takové ty skupinky diskutujících...

To je ono

To je ten super napad. Zbyva to, co manazera nezajima - naprogramovat :)

Vize a to ostatní

"čtení plné idejí, vizí, nápadů"...Ale fuj, z Tebe se snad stal manažer :)
Já to mám přesně opačně. Z manažerských věcí mi vstávají chlupy na těle. Jsem holt asi plnokrevný geek.

dělníci...

Jsou potřeba "dělníci" i "manažeři".

Bez autorů geniálních frameworků ("dělníků") by člověk neměl onu možnost high-level uvažování a jeho "vznešené myšlenky" by se utápěly v malichernostech. Bez ASP.NET a C# by se stále plácal s malloc(), namísto lambda výrazů by si vytvářel podivná makra, a podobně, namísto aby se soustředil na věc jako celek.

A je to taky věc aktuálního životního postoje.

Málokoho baví dělat desítky let to samé. Občas je príma být "dělník", občas "manažer". Obojí má svoje kouzlo.

Největší kouzlo je ale stejně být rentiérem či uhlobaronem. Ty malicherné "dělnické" a "manažerské" problémy jsou ti pak ukradené a směšné ;)

nebo dluhobaronem

nebo dluhobaronem

Souhlasím. Pěkný postřeh.

Souhlasím. Pěkný postřeh. Snad se k tomu někdy dostaneme.
Na druhou stranu je otázka, jestli jsou tahle témata vhodná k diskuzi. Mám dojem, že přijít se zajímavým nápadem, tak člověk schytá z většiny komentáře, jak to nemůže fungovat a tak dále.

A co ti vadi na Pratchettovi?

A co ti vadi na Pratchettovi?

Někdo pro strom nevidí les...

Arthure, díky! Konečně někdo napsal to, co si již také dlouho říkám a neustále se podivuji, kolik lidí baví nějaké technické "prkotiny", které z nadhledu a v souvislosti (z pohledu zákazníka a uživatele) nemají žádný význam. Přitom se pak kvůli těm "prkotinám" zapomíná na to nejdůležitější: SMYSL celého řešení, uživatelskou přívětivost a komfort.

Dle mého se na ten svět počítačový díváš s tím správným nadhledem, ke kterému se většina (dříve) hardcore programátorů také dopracuje. Někdo tedy nikdy, neboť český odborný národ je hravý a mnoho programátorů zůstane navždy hračičkami, což je ale také dobře, když je ta "technika pro techniku" baví :-)

Říkal jsem si přesně co ty, když jsem při čtení nějakých českých odborných článků musel uprostřed přestat a kroutil jsem hlavou, že mě to vlastně vůbec nezajímá, neboť znám několik způsobů, jak se tím vůbec nezabývat a přesto vyřešit problém.

JSI programátor, neděláš chybu, neztrácíš krok. Jen vidíš už trochu dále, s nadhledem, zajímá tě řešení a užitná hodnota. Ještě jednou díky za pěkné zamyšlení.

PS: Dobré srovnání s tou politikou, to sedí :-)

Jinými slovy, postoupil jsi z

Jinými slovy, postoupil jsi z pozice vývojáře na úroveň architekta. Gratuluji a vítám v klubu.

"Český syndrom"

Souhlas. Je to něco, co si s sebou táhneme z minulosti - ještě pořád nejsme zvyklí mít vlastní názor, ve školách se v dětech nerozvíjí kreativita, nečekají se od nich vlastní nápady, ani je nikdo neumí ocenit. Příliš se soustředíme na to "dělat věci správně" - až pro stromy nevidíme les, jak píše Cayman. To se bude ale měnit jen velmi pomalu...

Zajímavá úvaha, ale i článek

Zajímavá úvaha, ale i článek ukazuje, že je daleko jednodušší vyjmenovat tisíc nízkoúrovňových témat, které řeší 'jak' a 'proč', než přijít se stovkou vizionářských témat (pokud jsem si dobře všiml, "pozitivní" příklad je v článku jen jeden, a to augmented reality).

Mimochodem, na českém internetu mi připadá, že taková ta témata vyšší úrovně ráda probírá Lupa - úvahy o datových schránkách, obecné řeči o cloudu, VoIP, problematika plateb na webu a podobně. Jako vývojář můžu říct, že určitě nejsem jejich cílová skupina - přidaná hodnota takových článků je pro mě malá. Naopak diskuze o tom, jaký framework vybrat, kupříkladu, pro mě může ve výsledku znamenat výraznou úsporu práce nebo rychlejší time to market - a neříkejte mi, že to zákazníci neocení :)

Tyjo, Borku, víš co mi dalo

Tyjo, Borku, víš co mi dalo práce, než jsem přišel na ty příklady nízkoúrovňové? Když jsem to včera líčil Davidovi, vyjmenoval jsem dvě témata, a pak jsem dělal: "éééé... no... a podobně!" :) Jestli chceš nějaká další "vysokoúrovňová" témata, tak prosím: Lokální služby. Mobilní služby. Distribuované systémy ukládání dat. Cloudy. Sémantika. The Next Big Language. RIA. Crossplatformní vývoj. SaaS. Šifrování, bezpečnost a svoboda přístupu. Mikroplatby. Geotagging. Mashupy. Paralelní zpracování, Internet věcí...

Lupa má jeden zásadní problém, kvůli kterému nefunguje jako místo, kde by bylo dobré diskutovat o idejích a nápadech. Schválně jestli přijdeš na to jaký... :)

Ad Lupa: Jasně, to je druhý

Ad Lupa: Jasně, to je druhý problém :)

Jinak, jak jsem tak četl ta témata, tak některá z nich mi vůbec nepřijdou vysokoúrovňová (nediskutují "co vlastně píšeme, k čemu to má být, komu to bude sloužit"). Nejde tedy spíše o zaměření na "staré známé problémy" vs. přístupy hledící do budoucnosti? Pokud ano, tak v mnoha věcech souhlasím a snad se ti bude líbit projekt, ke kterému jsem nedávno koupil doménu a který se bude snažit tuto díru trochu zmenšit (mimo jiné :)

A proč?

Mě přijde, že to má důvod jednoduchý - takových lidí je málo i celosvětově. Takže kdo se zajímá, čte a diskutuje na mezinárodních diskuzích a kdo se nezajímá...

Souvisí to i trhem. Augmented reality je pole zatím celkem neorané i na celosvětové úrovni. Naopak třeba mobily už jsou celkem stabilní trh, zatímco u nás je to afaik pořád v plenkách.

A tak...

Respektive: Jaká je motivace pro to mít ty diskuze v češtině?

Nesouhlasím. Takových lidí je

Nesouhlasím. Takových lidí je vcelku dost, problém je ovšem jinde: Nevyskytují se nutně v chlívku "IT", kde je ze setrvačnosti zatím možná hledáte a očekáváte, i když se třeba internetu a webu týkají.

Myslím, že věc, o které AD píše, souvisí s tím, že svět webových (internetových) aplikací dospěl. Zatímco dřív, řekněme patnáct až pět let nazpátek, nesly technologie začasté i nějakou vizi, vůli realizovat něco, co dříve snadno nešlo, dnes už nejsou primárním limitem. Technologické diskuse se stávají opravdu technologickými diskusemi, nikoli vizionářským dobrodružstvím.

Architekti v IT

Tak nevím, jestli smysl článku chápu opravdu dobře - tedy chápu ho tak, že tu chybí takový ten typ článků a diskusí, které jsou docela obvyklé například v architektuře. Projekty domů, souvislosti, geneze, detaily zajímavých řešení, přesahy.

Pokud jde o to, myslím, že pohledy tohoto typu na webdesign a vůbev IT jsou podmíněné existencí lidí, kteří v IT tvoří z pozice architektů domů, tzn. nejen navrhují a prosazují dílo jako celek a jsou podepsaní pod jeho koncepcí, ale řeší i technické detaily - byť z pozice šéfů technických týmů, ale v každém případě se znalostí detailní problematiky technické stránky věci. Kolik lidí v IT z takovéto pozice k tvorbě v IT přistupuje? Nejen u nás. Znáte nějakého konkrétního "architekta" v IT?

Druhá věc je, že pokud je takových lidí v IT málo, jestli je to tzv. špatně nebo jen přirozený stav daný souhrou okolností anebo samotnou povahou oboru. Je to extrém, ale kolik znáte význačných "zemědělců"? :o)

A mají na to?

A není to třeba tak, že lidé "dole" "na to mají" (a diskutují o věcech, kterým rozumí a které umí) a lidé na pozicích, na kterých by měli myslet vizionářsky a strategicky, "na to nemají" (a tak se jenom tváří nebo jebou ty dole, že nemají vize)? ;-)

Jinak souhlasím s tím, že být dobrý vizionář je těžké (ne-li prakticky nemožné). Prostě statistika.

Příjemný článek

Tenhle stav se rozhodně netýká jen IT-světa, aneb spor dělat věci správně vs dělat správné věci.

Osobně důvěřuji v to, že pomaličku příchází doba, kdy zlatem bude nadhled, kreativita a výsledné invence. A obsah zvítězí nad formou.

Je celkem pochopitelné, že se

Je celkem pochopitelné, že se programátoři baví o technické stránce věci, i když je pravda, že u mnohých projektů je to všechno práce programátora od nápadu až po design.

Navíc o nápadech se lidé asi nikdy nebudou moc otevřeně bavit, protože si je raději nechají uzrát ve svojí hlavě a potom je sami realizují.

Volby prohlížení komentářů

Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na „Uložit změny“.